définition du gardes de pas

Bonjour,

Dans "L'origine des Armoiries", (Lyon, 1680) le RP C.F. Menestrier écrit ceci :
« L'une des principales fonctions des hérauts d'armes était de se trouver aux joutes, emprises, tournois, & gardes de pas, où ils gardaient les écus pendants, recevaient les noms & blasons des Chevaliers, en tenaient registre, & en composaient des recueils, d'où vient que l'on a donné le nom d'art héraldique à l'art du blason. »

En quoi consiste la manifestation désignée sous le terme de "garde de pas" ?

Je n'ai rien trouvé sur le web ...
Merci de vos réponses.
Bien cordialement
Dominique Notteghem

J'ai déjà entendu le terme "pas d'armes", est-ce la même chose ?

le pas d'armes ou fait d'armes était pour le chevalier le moyen de prouver son courage ainsi que son habilité.
Il peut être composé de différents types de combat, à pied ou à cheval, à la lance, à l'épée, à la hache ou à la dague.
La mention la plus ancienne remonte à 1400.


Livre intéressant relatif au tournois, joutes, pas d'armes:

Evelyne Van Den Neste
Tournois, joutes, pas d'armes dans les villes de Flandre à la fin du moyen-âge.
Ecole de Chartes
Mémoires et documents de l'Ecole de Chartes n° 47
1996
978-2-900791-15-4

Bonjour,

Je n'en sais rien !
Mais votre question ouvre une piste de recherche.
Le rôle de "secrétaire du héraut" doit bien couvrir ce genre de prestation ...
Merci pour le lien.
Bien cordialement

Dominique Notteghem
http://www.notteghem.fr/home/#genealogie

Re ...

Etienne Jean CAQUEUE a écrit:J'ai déjà entendu le terme "pas d'armes", est-ce la même chose ?

Il semble bien que vous ayez raison.
Les quelques recherches que je viens de faire vont dans ce sens
Merci

Bien cordialement
Dominique Notteghem
http://www.notteghem.fr

Si utile, voici en photo le texte de l'ouvrage ci-dessus mentionné…

Visuel de l'ouvrage, véritable mine d'informations sur le sujet.

Je recommande vivement son acquisition.

Bonsoir et merci pour ces informations.
Je vais voir si je trouve cet ouvrage facilement ...

Généalogiste amateur, mes ancêtres flamands et hainuyers ont pour nom Ailly, Mailly, Créquy, Coucy, Boisleux etc.
D'où mon intérêt pour cette région, cette période et ce qui tour(noie) autour.

Il y a quelques temps, je me suis permis d'écrire quelques pages sur le tournoi de La Fère
http://www.notteghem.fr/home/tournoi.html
Puis, j'ai dressé cet armorial
http://www.notteghem.fr/home/armorial.ecus.html
Et aujourd'hui je termine (presque) un essai sur la couleur
http://www.notteghem.fr/home/couleurs.html

Sans doute, cela contient-il de nombreuses erreurs, mais c'est en forgeant qu'on devient forgeron.
Bien cordialement
Dominique Notteghem
http://www.notteghem.fr

RémyBelleau a écrit:...
Puis, j'ai dressé cet armorial
http://www.notteghem.fr/home/armorial.ecus.html
......
Sans doute, cela contient-il de nombreuses erreurs, mais c'est en forgeant qu'on devient forgeron.
Bien cordialement
Dominique Notteghem
http://www.notteghem.fr

Bonjour !
J'ai jeté un coup d'oeil sur votre armorial. J'ai relevé qqs petites erreurs que je vous livre, concernant les 3 premières lignes:
7: besant d'or (au lieu de blason d'or - étourderie !)
10 : il ne s'agit pas d'une faute mais ça se blasonne plus traditionellement comme suit: écartelé d'or et d'azur au sautoir de l'un en l'autre.
11 : les flanchis sont posés à plomb. si le dessin est juste il faut ajouter ça au blasonnement; sinon les flanchis doivent être posés selon le sens de la bande.
14 : Inversion des couleurs pour l'échiqueté : il est dessiné d'argent et d'azur.
17 : Tête de Maure (et non More)
20 : ordonnés en orle (et non rangés, qui veut dire alignés)
29 : blasonnement pas très orthodoxe !
1 et 22 ordonnés 3, 2 et 1 : inutile car c'est la position par défaut.

Si ceci à une utilité, je peux poursuivre. Si vous ne comptez pas corriger, je n'insiste pas !
Cdlt !

Bonsoir,
Je n'en espérais pas tant !
Mille mercis !
Bien sûr que je vais (tenter) de corriger. Votre aide est précieuse.
Je n'ai commencé à m'intéresser à ce domaine qu'il n'y a qu'un an environ, quand j'ai pu trouver des ancêtres avant le XVIe s.
Et je mesure bien que je suis entré dans l'entonnoir par le petit bout : plus j'avance, plus ça s'élargit !!!
Je regarde votre réponse en détail demain ... sans doute avec des questions.

Pour le blasonnement de certains écus de mon armorial, il sont généralement trouvés sur le web.
Mes compétences ne me permettent pas (encore) de les corriger.
Ça viendra ...
Bien cordialement
Dominique Notteghem

Livraison 2 : 31 à 60
34 à une étoile du même au franc canton : acc en chef dextre d'une étoile du même
35 placés 2 et 1 : ordonnés 2 et 1 : inutile c'est ainsi par défaut
38 (inversion) : d'or au chevron de gueules
47 colleté (accolé se dit plutôt pour la vache)
53 3, 2 et 1 inutile
57 d'or fretté de gueules entresemé de fleurs de lis du même.
(à suivre)

Ssire a écrit:[quote="RémyBelleau"...

Si ceci à une utilité, je peux poursuivre. Si vous ne comptez pas corriger, je n'insiste pas !

Bonjour et merci pour cette livraison 2.
Bien sûr que je vais corriger !
Mais je suis très gêné de vous imposer cet exercice.
Cela me permet d'en connaître un peu plus ...
Bonne journée
Bien cordialement
Dominique Notteghem

Re ...
Pour le 11, (Thésut) vous dites :
11 : les flanchis sont posés à plomb. si le dessin est juste il faut ajouter ça au blasonnement; sinon les flanchis doivent être posés selon le sens de la bande.
Ne faut-il pas parler de sautoir (lettre X) plutôt que de croisettes (signe +) ?
Merci

RémyBelleau a écrit:
Mais je suis très gêné de vous imposer cet exercice.

Vous ne m'avez rien imposé, c'est une proposition de ma part, rien ne m'y obligeait...

RémyBelleau a écrit:Pour le 11, (Thésut) vous dites :
11 : les flanchis sont posés à plomb. si le dessin est juste il faut ajouter ça au blasonnement; sinon les flanchis doivent être posés selon le sens de la bande.
Ne faut-il pas parler de sautoir (lettre X) plutôt que de croisettes (signe +) ?
Merci

les flanchis sont des sautoirs réduits.
Si ce sont des croisettes, alors elles sont correctement posées. Blason donc à modifier >> croisettes à la place de flanchis.
Cepandant si on accède à la page détaillée, on voit deux dessins dont l'un avec les ornements extérieurs, et là se sont bien des flanchis - voire même des sautoirs, car ils occupent toute la largeur de la bande. C'est à vous de déterminer s'il s'agit de flanchis de sautoirs ou de croisettes... Et de modifier le blasonnement et/ou le dessin selon vos recherches et/ou votre choix (êtes vous en mesure de modifier les dessins ?)

Sur le web, on trouve tout est son contraire :
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Armoiries_Famille_de_Th%C3%A9sut.png
http://bms-du-chatillonnais.e-monsite.com/pages/familles/de-thesut.html
Comme je ne mets qu'un blason par famille, on oubliant les variantes et brisures, le choix n'est pas aisé.
Pour les dessins, je travaille avec Inkscape en svg et je peux les modifier à loisirs.
Il suffit donc de choisir et d'accorder le blasonnement.
Je creuse ...

Bien cordialement
Dominique Notteghem

JB Rietstap donne : Thésut, d'or, à la bande de gueules, ch. de trois flanchis du champ.
Donc, des X qui ne touchent pas les bords, comme mon illustration. Non ?

RémyBelleau a écrit:JB Rietstap donne : Thésut, d'or, à la bande de gueules, ch. de trois flanchis du champ.
Donc, des X qui ne touchent pas les bords, comme mon illustration. Non ?

Qui ne touchent pas les bords, mais qui sont dans le sens de la bande, càd le X penché dans le sens de la bande
analogue à ça
http://remus80.eklablog.com/le-hamel-a130549996

Vu,
Merci
Bien cordialement
Dominique Notteghem

Livraison 3 : 61-120

64 trois pal de vair
70 ordonné 3 2 1 inutile
74 posées 2 et 1 fautif (ordonnées) et inutile
76 bordure trop large
105 ordonnées en orle
108 semé >> entresemé
109 + à la bordure de gueules
111 de contre-vair plain.
113 4 dans chaque canton : inutile
116 et 120: Flanchis (idem 11)
117 D'azur à un croissat d'argent accompagné de 5 étoiles ordonnées en sautoir, celle du centre réhaussée.

Cdlt,
S

Merci pour cette nouvelle livraison que je verrai demain.
Le confinement dure encore une dizaine de jours

Cordialement

Correctif livraison 3 de 61 à 110

64 trois pal de vair
70 ordonné 3 2 1 inutile
74 posées 2 et 1 fautif (ordonnées) et inutile
76 bordure trop large
95 ordonnées en orle
98 semé >> entresemé
99 + à la bordure de gueules
101 de contre-vair plain.
104 dans chaque canton : inutile
106 et 120: Flanchis (idem 11)
107 D'azur à un croissat d'argent accompagné de 5 étoiles ordonnées en sautoir, celle du centre réhaussée.

Livraison 4 et dernière 111 à 229

118 au chef échiqueté d'argent et d'azur de trois tires
130 posés 3, 2 et 1 fautif (ordonnés) et inutile.
135 éployé inutile
136 de 6 pièces inutile
142 fretté soit de 8 pièces soit modifier le dessin à 6 pièces (cf 202)
150 posées 2 et 1 fautif (ordonnées) et inutile.
161 fascé d'or et de gueules
166 losangé de gueules et d'or
167, trois pals de vair, au chef d'or chargé..
168 fascé de sable et d'hermine
169 ....brochante.
171 ...les deux en chef affrontés.
175 ....brochants.
179 (erreur de dessin - celui dans la page spécifique correct)
185 ordonnées 2, 1 et 2 inutiles
186 le blasonnement ne parait pas (de gueules à la croix bretessée d'or)
190 ou : 8 en orle et une en coeur
191 en orle
198 à UNE tierce
202 rangés en pal
207 de 6 pièces inutile
208 posés 2 et 1 fautif (ordonnés) et inutile.
213 accostée non mais accompagnée; 3 et 3 :non, mais ordonnée en orle
222 de 8 pièces inutiles

Note: toutes les mentions "inutile" sont à considérer comme "donc fautive" à retirer car constituant un blasonnement redondant (héraldiquement "pléonasmique" avec leur définition par défaut)

Bon courage pour les corrections !
Et à disposition pour clarification si besoin.
Cdlt,
S.

Bonjour,
encore merci.
Je vais me mettre à la correction et ne manquerais de revenir ici si j'ai un doute.
Il est important de noter que la grande majorité de ces blasonnements proviennent de sites prétendument sérieux.
La vérification et la prudence sont toujours de mise.
Bonne journée,
Bien cordialement
Dominique Notteghem

RémyBelleau a écrit:Bonjour,
encore merci.
Je vais me mettre à la correction et ne manquerais de revenir ici si j'ai un doute.
Il est important de noter que la grande majorité de ces blasonnements proviennent de sites prétendument sérieux.
La vérification et la prudence sont toujours de mise.
Bonne journée,
Bien cordialement
Dominique Notteghem

Beaucoup des "erreurs" relevées concernent les valeurs par défaut exprimés dans les blasonnements, constituant une redondance "coupable". Ces valeurs par défaut sont liés à l'histoire : indispensables dans les premiers temps, devenant plus ou moins facultatives avec l'usage, puis finalement "fautives" une fois bien fixées. La copie directe d'un blasonnement ancien peut donc être à l'origine de cette "faute", qui reste malgré tout une faute mineure.

Bonjour,
Merci de bien vouloir m'éclairer.
Pour le terme de flanchis, vous me donnez en exemple ceci : (message 17)
http://remus80.eklablog.com/le-hamel-a130549996
J'y vois des signe "plus" +
Or, partout ailleurs, on parle de petits sautoirs soit des X
Mais le terme "à plomb" semble redresser le sautoir
On trouve comme définition :
À PLOMB. Qualificatif pour désigner les figures placées de manière à ce que la ligne passant dans leur centre soit verticale.

J'avoue être un peu perdu.
Pour la famille Thésut, comment blasonner ces écus :
https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=ro&p=nicolas&n=de+thesut
celui-ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Famille_de_Th%C3%A9sut.png
ou, encore celui-ci :
https://tinyurl.com/yb2yutz5

Merci de pallier mes ignorances ...
Bien cordialement
Dominique Notteghem

RémyBelleau a écrit:...
Pour le terme de flanchis, vous me donnez en exemple ceci : (message 17)
http://remus80.eklablog.com/le-hamel-a130549996
J'y vois des signe "plus" +
Or, partout ailleurs, on parle de petits sautoirs soit des X
Mais le terme "à plomb" semble redresser le sautoir
On trouve comme définition :
À PLOMB. Qualificatif pour désigner les figures placées de manière à ce que la ligne passant dans leur centre soit verticale.

Où avez vous trouvé cette (très mauvaise) définition ? Par le centre de n'importe quelle figure passe non pas UNE ligne (en  fait ligne DROITE) mais une infinité !
une meilleure définition est : Indique un alignement vertical pour une composition couvrant une pièce penchée
La bande est une piéce penchée à considérer comme un pal dont le haut se serait incliné vers dextre de 45°. Un flanchi sur le pal apparait comme un X. L'ensemble se couchant vers dextre, il apparait comme un +. Si on le redresse (on le remet "à plomb") il réapparait alors comme un X.

RémyBelleau a écrit:
J'avoue être un peu perdu.Pour la famille Thésut, comment blasonner ces écus :
https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=ro&p=nicolas&n=de+thesut
celui-ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Famille_de_Th%C3%A9sut.png
ou, encore celui-ci :
https://tinyurl.com/yb2yutz5

1) flanchis à plomb, 2 Sautoir 3 flanchis ( 2 et 3 : normalement dans le sens de la bande)
Dans les deux cas 1 et 3), les flanchis sont plutôt mal dessinés.
Cdlt,
S.

Bonjour,
La définition du terme « à plomb » est proposée ici :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/a/a-plomb.htm
Ce site, que je consulte en cas de doute, me semblait une référence crédible.
Merci pour les précisions
Bonne journée,
Bien cordialement
Dominique Notteghem

RémyBelleau a écrit:Bonjour,
La définition du terme « à plomb » est proposée ici :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/a/a-plomb.htm
Ce site, que je consulte en cas de doute, me semblait une référence crédible.
Merci pour les précisions
Bonne journée,
Bien cordialement
Dominique Notteghem

Je suis surpris (et déçu !!) par un tel relâchement de la part de Foras !
Mais rien n'étant parfais, il reste une valeur (donc : presque) sûre !

RémyBelleau a écrit:
Il est important de noter que la grande majorité de ces blasonnements proviennent de sites prétendument sérieux.

J'ai quand même noté un nombre relativement important où le vair tout ce qu'il y a de plus vair-itable (savoir pots d'argent cloches de'azur) était blasonné "vairé d'argent et d'azur".... S'agit-il là vraiment de copiés-collés de site prétendument sérieux ?....

Bonjour,
Je viens de faire une recherche sur les 340 pages de mon site, sans trouver ce pléonasme. L'outil de recherche est peut-être imparfait.
Dans quelle page avez-vous vu ce "vairé d'argent et d'azur" ?
Merci
Bien cordialement
Dominique Notteghem

RémyBelleau a écrit:Bonjour,
Je viens de faire une recherche sur les 340 pages de mon site, sans trouver ce pléonasme. L'outil de recherche est peut-être imparfait.
Dans quelle page avez-vous vu ce "vairé d'argent et d'azur" ?
Merci
Bien cordialement
Dominique Notteghem

Tout a été largement corrigé, je ne retrouve pas cette "curiosité". Ça concernait au moins De Chatillon et se Chatillon Saint-Paul.
Pas grave !