écu à l'envers

Bonjour,

Mon post comportant plusieurs questions je les pose ici, en m'excusant si la rubrique ne convient pas.

Pour situer la demande : Je rentre en possession d'une propriété ruinée comportant une maison de maître fin XVIIIe (une porte de sa dépendance est daté 1798). Le bâtiment de maitre possède en façade les sculptures d'un blason et d'un animal. Situé en Bretagne entre Bignan et St Jean-Brevelay, terre des Rohan, le bâtiment du XVIIIe a été construit à une dizaine de mètres d'un manoir plus ancien qui a été détruit à la révolution (donc juste avant ou pendant la construction des bâtiments XVIIIe) J'ai retrouvé sur internet une trace de la seigneurie en 1602 : un procès de Jean Jocet Seigneur de Kergoal contre les Rohan de 1602 à 1604.
il ne reste strictement rien de l'ancien manoir un précédent propriétaire (qui était visiblement un crétin de tout premier ordre), persuadé de la présence d'un trésor, à retourné le terrain au bulldozer    et vendu toutes les pierres pouvant avoir un intérêt monnayable

Les questions portent sur les sculptures de la façade du bâtiment, qui semblent bien plus anciennes que XVIIIe et sont probablement le seul reste de l'ancien manoir. en voici la photo :



Pour ce qui est du Blason, ça ne semble pas être celui des de Jocet qui serait "d'Azur à l'Écureuil d'or" à l'époque de la révolution. mes recherche me mènent à penser qu'il pourrait s'agir de celui d'un seigneur de Timadeuc en Bréhan "de gueules à trois molettes d'argent" lignée éteinte faute de descendance vers 1600. C'est le seul blason local à trois molettes que j'ai trouvé et un De Jocet à aussi possédé la seigneurie de Timadeuc au XVIIe ou XVIIIe. mais j'ai aussi trouvé ailleurs en Bretagne d'autres blasons à trois molettes et faute de couleurs sur le blason en granit difficile a certifier. Afin de reconstituer l'histoire de la propriété Je suis donc intéressé par toutes pistes me permettant d'identifier ce Blason et plus généralement sur tous renseignement sur la Seigneurie de Kergoal.  
 
La question qui m'importe le plus concernant le Blason, est qu'il est à l’envers. J'ai immédiatement pensé qu'il avais été mis dans le mur par quelqu'un qui n'y connaissait rien en Blason, mais je connais un autre manoir dont la construction s'étale du XVe au XIXe situé à une cinquantaine de Km (du coté de Baud) et qui a ce qui pourrait être un Blason à l'envers  sculpté en façade. Lui est visiblement sculpté d'origine la pointe en haut et en voici la photo :



Je me pose du coup la question s'il le Blason de ma façade est vraiment à l'envers où s'il a été volontairement mis ainsi pour une raison particulière ? S'il est mis a l'envers par bêtise, il me tiendra à coeur de le remettre dans le bon sens lors de la restauration de la façade, mais c'est une opération délicate et s'il est dans ce sens pour une raison particulière il serait dommageable de le faire.
Pour l'instant je ne trouve rien sur le Web concernant cette position. La position pointe vers le haut, donc vers le ciel, pourrait-elle avoir une signification symbolique pour indiquer par exemple que la famille portant ce blason est éteinte ? Toutes informations sur la possibilité qu'il soit volontairement retourné me seraient d'une aide précieuse.    
 
Pour ce qui est de l'animal la tête est cassée ce qui ne simplifie pas l'identification. le style de sculpture me semble moyenâgeux et Je pense à un Lion habillé d'une côte de maille. par contre les Lion sont souvent représenté levé sur les pattes arrière et avec une queue plus fine, aussi je me dis que ce pourrait aussi être un Loup ou une panthère, voir un dragon... qu'en pensez vous ?

Merci à ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu'ici et encore plus a ceux qui pourront m'aider

La photo du bas ne me semble pas inversée. Elle représente clairement un calice. L'accolade qui le surmonte m'évoque un tabernacle abritant ledit calice. Peut-être ne s'agit-il pas d'un blason, mais de l'indication de la vocation de cette partie du manoir : accès à la chapelle, ou indication du logement du chapelain.....?
Quant à votre propre propriété, vous ne nous montrez que la sculpture du corps de l'animal, mais pas le blason qui vous intrigue. Si votre bâtiment a été construit sous la Révolution, rappelez vous que les armoiries ont été interdites en 1790 et que l'on a ensuite menacé de confiscation les immeubles sur lesquels subsisteraient des armoiries. Les armoiries n'ont été à nouveau autorisées par Napoléon qu'en 1808, et seules les ducs pouvaient sculpter leurs armoiries sur leurs demeures. Sauf à être sûr que les Républicains n'arriveraient jamais jusqu'à votre propriété, je doute que l'on ait osé sculpter des armoiries à ce moment là. Si elles sont un peu antérieures, on a peut-être spéculé sur le fait qu'elles ne risquaient pas grand-chose, si elles étaient très en hauteur. Ou alors, on au cru devoir ruser en ne présentant pas le motif qu'on pouvait hypocritement prétendre purement décoratif, en ne lui donnant pas les contours d'un écu ancien ou moderne......
Nous attendrons un cliché de ce blason sculpté sur votre maison de maître, pour pouvoir aller plus avant.
Vos préoccupations et vos scrupules en tout cas sont fort honorables et sympathiques.
J'ajoute qu'il n'y a aucune raison de faire figurer sur un bâtiment les armoiries d'une famille qui est éteinte au moment où on les grave (sauf dans le cadre d'une restauration actuelle reconstituant l'état d'un lieu avant l'extinction). Vous pouvez donc éliminer cette hypothèse.

Merci de cette réponse intéressante

levyryl a écrit:La photo du bas ne me semble pas inversée. Elle représente clairement un calice. L'accolade qui le surmonte m'évoque un tabernacle abritant ledit calice. Peut-être ne s'agit-il pas d'un blason, mais de l'indication de la vocation de cette partie du manoir : accès à la chapelle, ou indication du logement du chapelain.....?

La photo du bas est le haut d'une fenêtre à l'étage d'un manoir et le calice dans le bons sens exclut une inversion. L'idée du tabernacle rejoint ce que je pensais aussi

levyryl a écrit:Quant à votre propre propriété, vous ne nous montrez que la sculpture du corps de l'animal, mais pas le blason qui vous intrigue.

en fait sur la photo le blason ou devrais-je dire l'écu ? est à gauche de l'animal. le lichen empêche la visibilité je l'ai donc surligné sur cette nouvelle photo :

levyryl a écrit: Si votre bâtiment a été construit sous la Révolution, rappelez vous que les armoiries ont été interdites en 1790 et que l'on a ensuite menacé de confiscation les immeubles sur lesquels subsisteraient des armoiries. Les armoiries n'ont été à nouveau autorisées par Napoléon qu'en 1808, et seules les ducs pouvaient sculpter leurs armoiries sur leurs demeures. Sauf à être sûr que les Républicains n'arriveraient jamais jusqu'à votre propriété, je doute que l'on ait osé sculpter des armoiries à ce moment là. Si elles sont un peu antérieures, on a peut-être spéculé sur le fait qu'elles ne risquaient pas grand-chose, si elles étaient très en hauteur. Ou alors, on au cru devoir ruser en ne présentant pas le motif qu'on pouvait hypocritement prétendre purement décoratif, en ne lui donnant pas les contours d'un écu ancien ou moderne......

L'indication d'interdiction des blasons en 1790 que j'ignorais m'est précieuse merci mais par ailleurs cette propriété est située dans une partie de Bretagne où la chouannerie a été extrêmement importante. De nombreuse batailles y ont eu lieu bien après 1800 et la contestation a perduré fortement jusque environ 1830/1835. Pour un noble de l'époque ne pas respecter un interdit révolutionnaire ne serait donc pas impossible et même honorable. De fait elle est en hauteur au niveau du 1er étage mais accessible facilement
voici une photo in situ :

levyryl a écrit:
Vos préoccupations et vos scrupules en tout cas sont fort honorables et sympathiques.

Merci je descend moi même de noblesse Maltaise, liée a toutes les noblesses d'Europe, et amateur d'histoire j'entends respecter celle du lieu que je vais habiter

levyryl a écrit:J'ajoute qu'il n'y a aucune raison de faire figurer sur un bâtiment les armoiries d'une famille qui est éteinte au moment où on les grave (sauf dans le cadre d'une restauration actuelle reconstituant l'état d'un lieu avant l'extinction). Vous pouvez donc éliminer cette hypothèse.

Pour ma part je doute que ces sculptures aient été réalisées lors de la construction de 1798.Notamment du fait du style de l'animal et de sa tête cassée. C'est plus probablement une récupération de l'ancien manoir le tout pour moi est de déterminer si cette récupération date de la construction, ou si elle a été purement décorative bien postérieurement. sachant que la fenêtre à gauche de la porte sur la photo n'est très probablement pas d'origine, son linteau est plus étroit que celui des 5 autres fenêtres et de la porte.

Vu la disposition des molettes, on peut penser effectivement que cet écu a été remonté à l'envers, la disposition classique étant 2 & 1, et non 1 & 2 comme sur votre photo. Par ailleurs certains blasons présentent un élargissement en haut, qui ici se retrouve en bas.

levyryl a écrit:Vu la disposition des molettes, on peut penser effectivement que cet écu a été remonté à l'envers, la disposition classique étant 2 & 1, et non 1 & 2 comme sur votre photo. Par ailleurs certains blasons présentent un élargissement en haut, qui ici se retrouve en bas.

Oui, mais cela ramène à la première question ... Car quand il a été monté, 1) les artisans savaient ce qu'était un écu 2) si par extraordinaire 'ils s'étaient trompés, le propriétaire eut fait recommencer le travail.....

levyryl a écrit:Vu la disposition des molettes, on peut penser effectivement que cet écu a été remonté à l'envers, la disposition classique étant 2 & 1, et non 1 & 2 comme sur votre photo. Par ailleurs certains blasons présentent un élargissement en haut, qui ici se retrouve en bas.

Oui ces détails m'ont aussi interpellé d'où m'on idée première d'un rajout décoratif par quelqu'un n'y connaissait rien en blasonnement.
Il ne me reste plus qu'a en avoir une certitude avant de m'attaquer a la rénovation de la façade ce qui n'est pas programmé avant un certain temps, la toiture et l’intérieur passant avant ça me laisse le temps de poursuivre mes recherches.

Merci en tout cas pour vos avis éclairés.

Bon courage messire Kergoal dans votre noble et belle entreprise!
Sont-ce vos armes que vous avez placées en avatar?

YdK a écrit:Bon courage messire Kergoal dans votre noble et belle entreprise!

Merci il m'en faut beaucoup Tous est à restaurer du sol aux toitures dépendances incluses. il ne reste en gros que les murs et charpentes et encore un truc de fou qui va prendre des années mais c'est une jolie petite propriété pleine de charme et d’histoire qui mérite d'être sauvée

YdK a écrit:Sont-ce vos armes que vous avez placées en avatar?

En fais je n'en suis pas sûr. Je n'ai aucune idée des armes de mes ancêtres et, outre la barrière de langue, Malte c'est un peu loin pour y faire des recherches.
Dans mes recherches sur les sites héraldiques Maltais, ce sont les seules armes que j'ai trouvées avec les noms de mes grand parents maternels tous deux issus de divers cmntes Maltais, mais il il existe plusieurs branches portant ce titre avec les mêmes noms, donc sans certitude

Mes derniers ancêtres titrés l'étaient au XIX siècle et ma grand-mère dernière personne de ma famille née à Malte en est partie en 1910 à l'âge de 3 ans. Sa mère aurait du hériter d'un titre de comtesse (à Malte faute de descendance masculine le titre se transmet normalement à l'ainée des filles) mais elle en à été alors déshéritée au profit de sa cadette. Cette branche cadette n'a pas perduré et ce titre s'est perdu.
J'ai hésité à mettre en avatar celui ci-dessous du nom de cette ancêtre. il est aussi fort joli, mais je ne sais pas plus s'il s'agit du bon. Quoi qu'il semble se retrouver dans plusieurs branches de comtes Scicluna avec peu ou pas de variantes.



Pour ce qui est de l'avatar Celui de droite est tiré d'un site d’héraldique Maltai sérieux qui l’attribue à un comte Micallef je l'ai donc préféré aux autres dont l'exactitude et l'attribution sont moins sûres. Je l'ai aussi trouvé plus sobre et original que les autres Blasons de Micallef de Malte ou d'origine Maltaise qui ressemblent à l'archétype d'un écu de croisé ou dont la couleur me plait moins je vous laisse juger :



Pour l'autre ce serait une noblesse venue plus tardivement au XVIIIe de Sicile et plus largement d’Italie. Un des plus cités est un comte Magro commandant des armées de Sicile, mais il pourrait y avoir des branches de souches différentes installées sur Malte. Le nom, Magro, est très courant dans les pays méditerranéen et outre l'Italie on le retrouve notamment en Espagne. je n'ai trouvé que ce blason de conte Magro sur Malte et une variante, que je ne retrouve plus, avec de mémoire à la place du demi-Lion un animal entier ressemblant plus à un taureau.

Malte est par ailleurs un carrefour important de toute la noblesse européenne depuis l'arrivée des chevaliers de St Jean. Si de fait les Chevaliers de St Jean, tous nobles, faisaient vœux de chasteté, pas les nobles de leurs suites (certains Grands maitres étaient de lignées aussi puissantes et riches que les rois et drainaient, comme eux, une suite importante de nobles). Les mariage de nobles de toute l'Europe avec la noblesse Maltaise étaient courants. De tradition orale j'aurais d'ailleurs une origine Autrichienne. J'ai aussi trouvé sur internet différents morceaux d'arbres généalogiques de nobles portant le nom de mes ancêtres mariés avec des filles ou petites filles de grandes familles tel entre autres une princesse d'Autriche, justement avec un Comte Micallef et celle-ci qui pourrait donc être l'origine de cette tradition orale. Avec le nom d'autres ancêtres, j'ai trouvé aussi une petite fille de Louis XIV et une fille du vice roi de Naples (lui même lié aux Albret et Savoie)

Ils ont sur Malte l'un musée où se trouve entre autre une des plus grande collections d'armures du monde. Je n'ai malheureusement pas pu le visiter lors de ma seule visite sur l'ile en 1996 car il était en travaux. Pour les férus d’histoire si vous ne savez pas où passer vos vacance c'est un lieu privilégié. Rien que la cathédrale de la Valette avec les tombes des chevaliers, en marbre de Carrare, qui tapissent le sol et les tapisseries d'Aubusson qui y sont conservées, valent le déplacement. (et ce n'est qu'une infime partie du patrimoine Historique et pré-historique du pays)

Voila donc toute l'origine de cet avatar

Merci de cet exposé détaillé. Malte est en effet une destination qui me tente.

En tout cas, faute de pouvoir remonter avec certitude à un blason de vos ancêtres, si un jour vous prend l'envie d'avoir le vôtre; les membres de ce forum se feront un plaisir de vous aider à le créer.

Très intéressant exposé. Bon courage dans votre entreprise messire Kergoal

Merci pour vos encouragements quant à me faire un blason je préfèrerais en reprendre un familial Malte c'est petit je finirais bien par savoir lesquels sont de mes ancêtres

Attention tout de même, vous ne pouvez reprendre le blason d'un ancêtre que si celui ci est votre ancêtre direct en ligne paternelle.

DrAg0r a écrit:Attention tout de même, vous ne pouvez reprendre le blason d'un ancêtre que si celui ci est votre ancêtre direct en ligne paternelle.

C'est vrai pour la France, pour Malte les filles pouvant hériter des titres, je suppose qu'on dots aussi le reprendre en ligne maternelle. il faudra que je vérifie ça

Kergoal a écrit:Cc'est vrai pour la France, pour Malte les filles pouvant hériter des titres, je suppose qu'on dots aussi le reprendre en ligne maternelle. il faudra que je vérifie ça

Deux fois plus de travail donc...mais deux fois plus de chance également.

Peut-être le fait d'avoir incrusté dans la façade le blason "renversé" peut-on voir un "pied de nez" d'un propriétaire vis à vis de la famille porteuse du blason ou de la noblesse.

Je pense que cette position du blason était intentionnelle.


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Bonjorn a totes / Bonjour à tous

Lors de mes prospections de terrain pour faire avancer l'inventaire du patrimoine héraldique de nos régions occitanes, j'ai été quelquefois confronté à des sculptures d'écus armoriés utilisées en réemploi (ce qui est assez fréquent) mais positionnées à l'envers, c'est à dire pointe en haut !

Récemment, on m'a signalé dans une église un écu taillé dans du bois et replacé à l'envers par simple erreur de l'artisan (qui ne devait pas faire partie des membres de ce forum  !). Soit, l'erreur est humaine...

Cependant, d'autres exemples invitent à penser que ces retournements ont pu être volontaires et signifier quelquechose. Par exemple, le propriétaire d'armoiries que j'ai étudiées sur notre site (http://eraldica-occitana.over-blog.com/article-serras-de-nu-as-ostalas-privat-113912939.html) mettait le placement inversé de l'écu sur le compte de dettes non honorées par son ancêtre qui avait acquis cette sculpture et n'aurait pas eu le droit de la placer à l'endroit ! J'y voyais quand à moi plutôt une raison circonstancielle et plus politique, le réemploi pouvant être daté du 19ème siècle ou se succédèrent revolutions e restaurations. Je viens de découvrir un ouvrage qui me permettra peut-être de trouver la clé pour ce cas particulier.

Mais que penser de la façade d'une église sur laquelle deux écus sont placés à l'envers?

Je me tourne vers vous pour savoir s'il existe une bibliographie sur le sujet ou si vous avez quelques hypothèses personnelles à me proposer.

Mercés plan a tot lo monde e adieu-siatz !

Il peut y avoir plusieurs pistes.

Pour ce qui concerne les débuts de l'héraldique, on trouve le retournement de l'écu pour signaler le décès de quelqu'un et la lance brisée qui indiquait que le personnage avait été excommunié.
Illustration correspondante avec légende en anglais : Inverted arms of Geoffrey De Mandeville with a broken lance, symbolizing his death and excommunication (f°97r) -- «Historia Anglorum», by Matthew Paris, 1250-1259 [BL Royal MS 14 C VII, ff 8v-156v]

Manuscrit de la British Library.

Comme pour certains meubles dans certaines armoiries-

L'écu droit et des meubles à l'envers ? (à part les cas classiques de figures versées, contournées...)
J'ai du mal à imaginer... des images ?

AnneBhD a écrit:Pour ce qui concerne les débuts de l'héraldique, on trouve le retournement de l'écu pour signaler le décès de quelqu'un

J'irais dans le même sens pour ce qui concerne le décès de la personne.
Un autre exemple montrant les armes de "barons" anglais morts au combat en 1242 :



source : Matthew Paris, Chronica Majora, II, fol. 155v (156v)

Bon, merci, ce peut être une piste... Mais tous ces exemples sont anglais et sommes-nous certains que ces usages étaient suivis ailleurs et dans d'autres circonstances qu'au tournoi ou à la guerre ? Une bonne partie des armoiries inversées que j'ai pu rencontrer sont plutôt postérieures (fin du Moyen-Âge et période moderne). Avez-vous eu vent d'autres théories?

mercés

Pourriez-vous nous montrer quelques exemples ?   

C'est là que l'on voit que dès l'origine, il y a un lien très fort entre les armes et leur titulaire puisque l'écu représente jusqu'à la personne même du porteur des armes. Vous me passerez l'expression familière mais ces écus la tête en bas semblent en effet vouloir dire que leur porteur est parti "les pieds devants", que ça n'est plus un homme debout.
Il y a une forte charge symbolique dans un écu.

eraldica occitana a écrit:Pas de problème dès que quelqu'un aura pu m'expliquer comment insérer une photo dans un message depuis mon ordi !!!!   

DrAgOr a aimablement mis le mode d'emploi ICI

Donc voici les deux exemples sur lesquels je suis en train de travailler. Ils se situent tous les deux sur la même église (Noailhac, 12). C'est une église de plateau (inhospitalier et peu peuplé) proche de l'abbaye de Conques dont elle dépendait et située sur une des voies de pèlerinage quittant Conques vers St-Jacques. Très peu de mentions au Moyen-Âge pendant lequel Noailhac dut certainement être plus un relai pour les pèlerins qu'un terroir exploité par une communauté importante. L'église garde des parties du 15ème siècle (clocher et portail) mais a été rebâtie vers 1730. Les deux écus retournés se trouve justement sur les parties anciennes mais semblent avoir été placés en réemploi.

Le premier, situé en haut du clocher, pourrait être un écu aux armes de l'abbé de Conques Paul-Philippe de Lezay de Lusignan (1693-1716) qui portait un "burelé d'argent et d'azur de 10 pièces". Il paraît avoir la pointe en accolade et est inscrit dans une sorte de couronne décorative dont le style pourrait coller avec cette datation.





Le second écu renversé est placé juste au dessus du portail d'entrée de style ogival. Taillé dans du grès rouge et inscrit dans un quadrilobe, cet écu datable du 15ème siècle porte un chevron accompagné de trois besants ou tourteaux. Autant dire qu'avec une composition héraldique aussi commune et répandue, je n'ai pas encore réussi à l'identifier.





Voilà ce que je peux vous dire pour l'instant. Merci pour vos remarques et conseils.

eraldica occitana a écrit:Le premier, situé en haut du clocher, pourrait être un écu aux armes de l'abbé de Conques Paul-Philippe de Lezay de Lusignan (1693-1716) qui portait un "burelé d'argent et d'azur de 10 pièces". Il paraît avoir la pointe en accolade et est inscrit dans une sorte de couronne décorative dont le style pourrait coller avec cette datation.

Pour le premier, j'ai l'impression d"une maladresse des maçons qui ont reconstruit cette partie et qui ont placé la pierre portant l'écu armorié à l'envers !

Non, je retire ma remarque    car la couronne semble bien à l'endroit (liée en bas) !

Autre cas trouvé à l'instant : un écu armorié posé renversé sur la façade d'un commune (Chirac en Lozère). Le commentaire précise "blason de réemploi inclus dans une façade".



(source : http://photo-loz.blogspot.fr/2009_06_01_archive.html ).

Un autre exemple qui avait l'objet d'un sujet sur ce même forum :