Le point sur les enregistrement de blasons en France

Beaucoup de messages du forum et de bien d'autres furent consacrés à l'enregistrement des armoiries en France en vue d'une protection légale minimum. Comme nous l'avons vu (topic consacré), il existe le "Conseil Français d'Héraldique" (le site du CFH)qui a repris un vocable étrangement similaire à une autre organisation qui existait au début du XXe : le "Conseil Héraldique de France", et dont il est possible de trouver des publications sur Gallica (cliquez ici). De part plusieurs contacts fiables (internes pour certains), le sérieux du CFH paraît relatif, bien qu'il se prévale d'un certaine autorité.

Une autre association, fondée en 1930, existe encore aujourd'hui, bien qu'elle soit "en sommeil" : la "Maintenance Héraldique de France", dont nous avons parlé également dans un topic du forum (topic consacré). Pour cette dernière, la raison de sa mise en sommeil fut le décès de son Président M. Morche (Grand Croix de l'Ordre de St Lazare). Elle paraissait néamoins avoir un certain sérieux et beaucoup de connexions avec le milieu nobiliaire (elle se plaçait sous la protection du Comte de Paris). De plus, elle organisait de nombreux concours adressés aux artistes héraldistes.

Un héraldiste édite lui aussi un armorial privé topic consacré mais sa démarche reste mercantile.

Je me posais la question de l'utilité de la création d'une nouvelle entité composée de passionnés compétents afin d'aider gratuitement celles et ceux qui voudraient créer leur blason (vous me direz que le forum rempli très bien son rôle de ce côté là) ainsi que la possiblité d'éditer un armorial moderne (déposé à la BNF et au Ministère de l'Intérieur) à l'image de ce qui se fait mais dans des tarifs raisonables et sans but lucratif afin d'avoir la seule et unique protection valable en France. En effet, je trouve "excessif" le fait de faire payer entre 100 et 150€ l'édition d'un simple blasonnement

Qu'en pensez-vous ?

Sur le principe (et nous en avons déjà parlé), c'est une bonne idée. Simplement il faudrait qu'une nouvelle association ait une crédibilité (supplémentaire) par rapport aux autres associations.
Qu'est ce que cette nouvelle association proposerait/apporterait de plus?

Qui traditionnellement s'occupait d'enregistrement d'armoiries en France? c'est de ce côté qu'il faut chercher pour remettre la machine en route...

Je discutais dernièrement avec un notaire de cet état de fait et lui me répondait que si un français voulait une quelconque "légitimité spirituelle", il fallait qu'il fasse enregistrer ses armes par un organisme dépendant d'un souverain étranger ou par un organisme connu pour ses contributions en la matière. Il y a par exemple un cabinet anglais très connu et dont la légitimité n'est plus à faire qui s'occupe de compiler un armorial international.
Le nom de ce cabinet est Burke's Peerage.

Pour moi, la Maintenance Héraldique , et à condition qu'elle soit toujours sous le patronage de l'héritier du trône de France, est le seul organisme qui ait une légitimité.

Quant à la somme payée par les demandeurs, ça dépend de ce qui es inclus dans la somme... car si il y a un dessin, ce n'est pas forcément trop cher. De plus, je sais que c'est idiot à dire mais plus quelque chose est cher, plus il gagne en légitimité... je le sais, je bossais dans le luxe!

Je suis aussi tout à fait favorable à la remise sur pied d'une autorité Héraldique qui pourrait à la fois aider les gens à créer leur blason, les assister dans leurs recherches et, le cas échéant, garantir l'exclusivité de leur travail par un dépôt d'armoiries.

Je suis par contre hostile à toute activité mercantile, j'estime qu'un blasonnement est un service qui pourrait être "public". Par contre, pour la représentation graphique, libre aux gens de requérir les services d'artistes enlumineurs, sculpteurs ou graveurs... L'Héraldique, c'est le blasonnement, c'est une Science, un Art, mais son expression est littéraire. De nos jours, on a trop tendance à réduire notre activité à des représentations graphiques plus ou moins bien réussies selon qu'on y met le prix ou pas...

Concernant le cabinet Burke, j'ai entrevu des discussions plus que houleuses sur les fora internationaux d'héraldique. L'autorité Héraldique de la Fédération de Russie peut, elle aussi, officialiser des armoiries étrangères http://www.russiancollegeofheraldry.org/index_fr.htm. Quoiqu'il en soit, je trouve dommage de devoir faire valider son blason par une autorité étrangère, fusse-t-elle compétente. Cela signifierait, à mes yeux, que le Droit Héraldique International prévaudrait sur le Droit Français. Ou bien, pour éclaircir mes propos, cela voudrait dire que nous autres français n'aurions pas les moyens de gérer l'Héraldique en France. Ce n'est pas du chauvinisme cocorico et tout le bazar, c'est juste que nous sommes un Etat indépendant qui devrait être en mesure de ne pas avoir besoin de qui que ce soit en ce domaine.
D'autre part, n'étant pas issu de la noblesse (pas à ce que je sache, mais je suis polonais alors allez savoir ) je vois d'un mauvais oeil le fait d'être sous la coupe du dernier prétendant au trône de France. J'ai déjà exprimé mon sentiment à ce sujet...

Cette affaire de crédibilité me paraît compromise d'un point de vue juridique tant que ce ne sera pas une décision d'Etat de valider les blasons personnels au même titre que les blasons municipaux. Malheureusement, l'esprit "sans-culotte" plane encore et toujours sur les décisions politiques, et l'amalgame dont nous souffrons a encore de beaux jours devant lui... A moins qu'une action commune sous forme de requête puisse relancer le débat en Haut Lieu (Notre Président est "armé" ne l'oublions pas)...
Le problème majeur des armoiries, à mon sens, et que beaucoup de gens les regrettent, beaucoup en parlent, beaucoup les exposent, mais c'est comme si on les voyait pas : on pourrait être taxé de nationalisme, de royalisme, d'esprit de droite etc. Tant que cela reste sur une plaque de rue, un blason n'est pas dangereux, il est pittoresque (et moche le plus souvent, mais bon...).

En conclusion, je suis d'accord avec Alban en ce qui concerne le principe de "Service Héraldique", par contre je ne suis pas "chaud" pour être placé sous l'autorité de Henri d’Orléans, tout dernier prétendant légitime au trône qu'il soit, avec Louis-Alphonse de Bourbon (Louis XX). Je suis républicain et, paradoxalement , ouvert au dialogue, mais à mon avis c'est l'Etat qui doit restaurer le Conseil Héraldique en modifiant les prérogatives et les missions du Conseil actuel (et éventuellement rajeunir un peu ses membres ). En effet, tel qu'il est présenté, le CFH apparaît plus comme un club de vieux barbons universitaires qu'une autorité consultative active...

Lolek a écrit: Ou bien, pour éclaircir mes propos, cela voudrait dire que nous autres français n'aurions pas les moyens de gérer l'Héraldique en France.

Mais c'est hélas le cas...

Lolek a écrit:D'autre part, n'étant pas issu de la noblesse (pas à ce que je sache, mais je suis polonais alors allez savoir ) je vois d'un mauvais oeil le fait d'être sous la coupe du dernier prétendant au trône de France. J'ai déjà exprimé mon sentiment à ce sujet...

Désolé si je me suis mal exprimé à ce sujet. J'ai parlé du Comte de Paris parce que traditionnellement, c'est le pouvoir royal qui s'occupait des armoiries. Personnellement, je me fiche du Comte de Paris, je ne suis pas royaliste et en plus je déteste ses idées. Si en France les experts comptables avaient été responsables de l'héraldique française, alors j'aurais dit "il nous faut un expert comptable pour être crédible".

L'état pourrait bien sur être un interlocuteur valable, il s'occupe déjà de municipalités, il pourrait s'occuper de personnes physiques mais le voudra-t-il? j'en serais bien étonné... les armoiries sont encore trop synonyme de noblesse.

En fait, il y a un deuxième prétendant : Louis de Bourbon

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Bourbon_%281974-%29

Je ne connais pas du tout ses idées, je le cite juste à titre informatif

Mais, Crévecoeur, ne parle pas de malheur ! Des experts-comptables ! Non, tout mais pas ça !!
Eradiquer cette idée de "Blason=Noble" est sans doute la première action que devra accomplir cette "entité héraldique", et elle peut-être compromise si son "parrain" est un Orléans ou un Bourbon, non?

Lolek a écrit:En fait, il y a un deuxième prétendant : Louis de Bourbon

Oui, c'est ce que je proposais à Alban: aller voir l'espagnol...

Lolek a écrit:Eradiquer cette idée de "Blason=Noble" est sans doute la première action que devra accomplir cette "entité héraldique", et elle peut-être compromise si son "parrain" est un Orléans ou un Bourbon, non?

Imparable comme arguments cher Lolek!

Qui traditionnellement s'occupait d'enregistrement d'armoiries en France?

1696 - Création d'une Grande Maîtrise Générale et Souveraine pour l'établissement de l'Armorial Général dit "d'Hozier"

1808 - Création du Conseil du Sceau par Napoléon Ier

1872 - Supression du Conseil du Sceau

1985 - Création de la Comission Nationale d'Héraldique dépendant du Ministère de la Culture (traite uniquement des blasons municipaux)

si un français voulait une quelconque "légitimité spirituelle", il fallait qu'il fasse enregistrer ses armes par un organisme dépendant d'un souverain étranger ou par un organisme connu pour ses contributions en la matière

Il faudrait peut-être fouiller de ce côté là ? Toi qui réside au Canada Crèvecoeur, peut-être serait-il possible d'imaginer une sorte de partenariat avec l'Autorité Héraldique du Canada en leur expliquant le problème en France concernant l'enregistrement des armoiries de particuliers ?

Quant aux prétendants au trône de France, mieux vaut ne pas rentrer dans la guéguerre Orléanistes VS légitimistes parceque dans ce cas là, on perdrait toute crédibilité vis à vis du grand public et de plus, Lolek a raison sur le fait que l'association blason=noblesse serait un contresens à notre but.

je trouve dommage de devoir faire valider son blason par une autorité étrangère, fusse-t-elle compétente. Cela signifierait, à mes yeux, que le Droit Héraldique International prévaudrait sur le Droit Français.

Je comprends ton point de vue Lolek, cependant, la réalité est effectivement que le Droit Européen par exemple, prévaut sur le Droit Français...

Ou bien, pour éclaircir mes propos, cela voudrait dire que nous autres français n'aurions pas les moyens de gérer l'Héraldique en France. Ce n'est pas du chauvinisme cocorico et tout le bazar, c'est juste que nous sommes un Etat indépendant qui devrait être en mesure de ne pas avoir besoin de qui que ce soit en ce domaine.

Le fait n'est pas que nous n'en sommes pas capable mais que l'Etat Français ne nous en donne pas les moyens.

alban56 a écrit: Toi qui réside au Canada Crèvecoeur, peut-être serait-il possible d'imaginer une sorte de partenariat avec l'Autorité Héraldique du Canada en leur expliquant le problème en France concernant l'enregistrement des armoiries de particuliers ?

Hum... ça ne me coûte absolument rien de demander... maintenant disposer d'armoiries est une marque honorifique au Canada...
Un postulant doit présenter un petit dossier pour montrer en quoi il est digne de se voir octroyer des armes. Les preuves à apporter sont cependant simples, d'après ce que j'ai compris personne n'a jamais été débouté. Pas besoin donc de faire partie de l'Armée du Salut depuis 25 ans pour être reçu.
Par contre l'autorité héraldique canadienne n'existant que par l'autorisation de la Reine d'Angleterre et dépendant directement du Gouverneur Général (membre du gouvernement canadien), il faut voir avec ses deux autorités avant de pouvoir bouger.
Je m'en voudrais d'être la cause d'un incident diplomatique entre la France, le Canada et les Angliches.
Cela dit, je vais envoyer un petit courriel au président car je sais qu'il y a une différence entre se voir VALIDER des armes qui proviennent d'un pays étranger et s'en voir OCTROYER par un héraut canadien.

A noter cependant que la société royale héraldique du Canada possède son propre armorial de ses membres et qu'il est possible d'y figurer après deux ans de cotisations.
Précisons quand même qu'ils ne semblent pas trop pressés car je vois passer pas mal de requêtes de personnes, membres depuis longtemps qui ne sont toujours pas dans l'armorial. La société est ouverte à tous, n'importe qui peut en être membre.

je sais qu'il y a une différence entre se voir VALIDER des armes qui proviennent d'un pays étranger et s'en voir OCTROYER par un héraut canadien.

C'est certain qu'il y a une différence. Espérons que tu sois convaincant et que ces chers dames et messieurs de l'Autorité Héraldique du Canada soient compréhensifs

la société royale héraldique du Canada possède son propre armorial de ses membres et qu'il est possible d'y figurer après deux ans de cotisations.

Effectivement, j'ai lu ça (http://fr.heraldry.ca/). Cependant, la Société Royale d'Héraldique du Canada n'est pas la même entité que l'Autorité Héraldique du Canada qui elle est officielle et dépend du Gouvernement. 2 ans de cotisation=178$CA (113€)

Plus prêt de nous, la Société Suisse d'Héraldique elle aussi (http://www.schweiz-heraldik.ch/)propose à ses membre d'enregistrer leurs blason dans leur armorial. Cotisation+Enregistrement=200CHF (124€)

Enfin, après renseignement, le Russian College of Heraldry (http://www.armorial.ru/)lui aussi propose un enregistrement accompagné de divers documents très jolis qui confirment l'enregistrement. Coût=450$US (290€)

Soit-dit en passant, je vous suggère de jeter un oeil sur le site de l'Office Genealogique & Heraldique de Belgique (OGHB), association royale très sérieuse qui m'a déjà gracieusement envoyé des documents concernant mon patronyme.

Ils évoquent notamment l'héraldique vivante :

Comme dans les pays voisins, le port et même la création d'un blason sont parfaitement libres en Belgique, s'il ne s'agit pas d'une usurpation de droits de tiers. Il n'existe pas encore d'organisme officiel chargé d'enregistrer les armoiries familiales dans la partie francophone du pays (sauf pour la noblesse qui reçoit ses armes du Roi à l'occasion des lettres patentes). Dans la partie néerlandophone existe le Vlaamse Heraldische Raad. Pour leur part, les communes, les villes et certaines institutions obtiennent des armoiries officielles par arrêté royal. Quant aux évêques et aux abbés des monastères, ils se choisissent eux-mêmes des blasons sur le conseil éventuel d'experts en la matière.

Pour pallier l'absence de consécration officielle, les sociétés généalogiques et héraldiques belges accordent volontiers leurs conseils, soit pour reconnaître le port d'un blason familial ancien, soit pour orienter le choix d'un blason nouveau.

Ainsi, l'Office généalogique et héraldique de Belgique publie régulièrement, dans une rubrique intitulée " Héraldique vivante ", les blasons anciens ou nouveaux de ses membres, d'institutions et de sociétés privées. Ces publications, par lesquelles on peut ainsi manifester le port public d'un blason et lui donner un caractère au moins officieux, comportent un dessin exact de l'écu, une description héraldique correcte (blasonnement), une notice explicative avec, le cas échéant, une filiation dûment prouvée remontant aux anciens porteurs du blason, le tout paraissant avec les sources (référence à des sceaux par exemple) sous la signature du requérant. Cette procédure, frais de dessin et de publication compris, est relativement peu coûteuse (voir Services aux membres).

A vérifier mais je crois que cela s'adresse uniquement aux personnes de nationalité belge. dommage si tel est la cas.

Bonjour cher JFGR (le même que sur geneanet ?)

Effectivement je crois que cela s'adresse uniquement aux citoyens Belges

JFGR a écrit:Soit-dit en passant, je vous suggère de jeter un oeil sur le site

Merci pour toutes ces infos et bienvenue!

J'ai trouvé ces deux adresses comme référence sur un site d'héraldique autralienne :

# Académie Internationale d'Héraldique - Président : Dr Jean-Claude Loutsch, 95 rue de Luxembourg - 8140 BRIDEL (Luxembourg)
# Confédération Internationale Généalogie et d'Héraldique - President: Dr. Jean-Marie Thiébaud, 49 rue de Granges, F-25000 Besançon, France

A vérifier...

Je trouve une Académie Internationale d'Héraldique mais qui n'a pas l'air d'avoir un rapport avec celle que tu indiques :

http://pages.infinit.net/cerame/heraldicamerica/organisations/academie.htm

Quant au 2e organisme, voici son site : http://www.cigh.org/

Non, effectivement, mais d'un autre côté le président de l'association internationale que tu as trouvé est Michel Popoff qui n'est pas un inconnu en Héraldique Serait-ce l'association "miroir" du Conseil Héraldique de Pastoureau?

Et en plus, le secrétariat général se trouve à une 100aine de km de chez moi

Bonjour,
Membre depuis très peu de temps (un euphémisme pour dire "depuis hier"), je ne suis certainement pas le mieux placé pour m'exprimer à ce sujet ; sujet qui concerne en premier lieu, je le comprends bien, les membres "anciens" qui se connaissent un minimum.
Cependant si je peux me permettre, je trouve très bonne cette idée de créer une "Académie Française d'Héraldique", chargée non seulement de faire découvrir cette Science du Blason mais également de répertorier dans un Armorial ce qui doit être retenu.

Vouloir se placer sous le patronage d'un représentant de la Maison Royale ou de la Maison Impériale est une idée mais sans vouloir manquer de respect, je ne vois pas cela se réaliser. J'imagine difficilement une personne des maisons citées accepter de parrainer une telle Académie/Association/Société sur simple demande, sans connaitre le ou les responsables. A présenter pareille demande, il parait plus probable qu'elle s'empare de l'idée pour suivre une voie divergente.
Quoi qu'il en soit, puisque cette création, si elle se fait, n'aura aucune reconnaissance extérieure, qu'elle soit nationale, associative, individuelle, etc., sans sérieux, autant commencer par la faire briller de par elle-même.

Cordialement,

Je pense qu'il serait intéressant qu'une structure reconnue telle que la société française d'héraldique et de sigillographie puisse créer un département spécifique au recensement, à la conservation et à l'enregistrement des armoiries. Pourquoi pas en lien avec la section héraldique de france genweb qui rencense déjà plus de 10000 armoiries via internet. Cela irait d'ailleurs dans le sens de ce que préconisait M. Pastoureau dans son Traité d'héraldique concernant le développement de l'informatique au service de l'héraldique.

Absconditor a écrit:Membre depuis très peu de temps (un euphémisme pour dire "depuis hier"), je ne suis certainement pas le mieux placé pour m'exprimer à ce sujet

Pas du tout, mon cher, nous sommes ici pour parler d'Héraldique et tous les avis sont bienvenus !

En ce qui concerne le rapprochement avec HéraldiqueGenWeb, pourquoi pas, bien que je n'ai pas eu d'emblée le meilleur des contacts avec eux...
Leur activité est très complémentaire de la notre, à la différence qu'ils se bornent à une explication succinte des bases, et qu'il se consacrent surtout à la réalisation graphique des blasons, sur demande.

Et à la question, "pourquoi dis-tu que tu n'as pas eu le meilleur des contact", voilà la raison :



Je veux bien qu'on soit parfois limité dans le choix des couleurs et des meubles, mais là, il ne faut pas exagérer. J'ai eu le plaisir de me faire incendier par l'auteur de ce dessin lorsque j'ai demandé une autre version à un autre membre de HGW...

J'ai remarqué néanmoins que d'énormes progrès on été faits en dessins de blasons par rapports aux 2 premières années d'existence du site. Pour moi ce site est une très bonne chose dans le sens où s'est une sorte d'armorial internet.

Certes
http://jgrimbert.free.fr/herald/rh/ fait la même chose

Ce n'est pas tant le fait qu'il y ait des armoriaux qui nous préoccupe dans ce sujet, mais une autorité héraldique telle qu'elles existent dans les autres pays (Europe, USA, Commonwealth etc.) et qui permettrait au gens désireux de créer ou d'authentifier des armes de valider leur blason. L'initiative de HGW est tout à fait louable, au même titre que Wikipédia : Projet Blason ou même, lançons-nous quelques fleurs, nous-mêmes ici, au Temps des Hérauts... Mais ça ne règle toujours pas le problème d'officialiser des armoiries

Et je rappellerai que le but premier de ce site, est l'entraide héraldique. Non la création d'armoiries sur commande ou l'enregistrement.
Pouvoir discuter de l'héraldique, s'échanger des idées et constater des différences évolutives en fonction des périodes préférées de chaque membre, tout en amenant à des débats et des réflexions sur certaines évolutions, voici ce qui selon moi est l'âme du site ... reflet de ma première pensée en le créant ;-)

On ne saurait mieux dire, mon cher Romuald

Eh ! Tapez pas sur HGW, je suis un de leurs dessinateurs depuis peu Leur démarche est de rescencer les blason, un peu comme le Grand Armorial mais avec un visuel en plus du blasonnement (pas loin de 10.000 blasons familiaux réalisés quand même).

Et je rappellerai que le but premier de ce site, est l'entraide héraldique. Non la création d'armoiries sur commande ou l'enregistrement

+1

Vouloir se placer sous le patronage d'un représentant de la Maison Royale ou de la Maison Impériale est une idée mais sans vouloir manquer de respect, je ne vois pas cela se réaliser. J'imagine difficilement une personne des maisons citées accepter de parrainer une telle Académie/Association/Société sur simple demande, sans connaitre le ou les responsables. A présenter pareille demande, il parait plus probable qu'elle s'empare de l'idée pour suivre une voie divergente.

Comme il a été dit, une "autorité" nobiliaire apporterai une caution mais également confusion quant à l'usage des armoiries qui en France, ne sont pas l'apanage de la noblesse.

Quoi qu'il en soit, puisque cette création, si elle se fait, n'aura aucune reconnaissance extérieure, qu'elle soit nationale, associative, individuelle, etc., sans sérieux, autant commencer par la faire briller de par elle-même.

Le projet serait justement que cette structure ait une reconnaissance plus ou moins officielle

alban56 a écrit:Eh ! Tapez pas sur HGW, je suis un de leurs dessinateurs depuis peu Leur démarche est de rescencer les blason, un peu comme le Grand Armorial mais avec un visuel en plus du blasonnement (pas loin de 10.000 blasons familiaux réalisés quand même).

Mais si tu es déjà dans une association qui recense les blasons, pourquoi es tu intéressé d'en créer une autre?

Parceque j'aimerai qu'il existe une entité ayant une reconnaissance "officielle" afin d'apporter une protection aux blasons modernes. Ce qui existe aujourd'hui n'a qu'une valeur relative puisque n'ayant aucune caution officielle.

Je voudrais aussi signaler le site "du Héraut d'Armes Flavien" qui se propose d'enregistrer gratuitement vos armes dans son armorial.

http://www.chez.com/armorial/

D'après ce que je lis, la parution ne paraît pas gratuite :

L'Armorial du Héraut d'Armes
http://www.chez.com/armorial/
Armorial présentant en ligne les illustrations d'armoiries nouvelles ou anciennes dont il a produit l'illustration. Chacune des pages de cet armorial contient l'illustration et la description de ces armoiries avec une date d'antériorité, le nom et l'origine régionale de leur possesseur auxquels s'ajoute parfois une chronique familiale ou personnelle.

Effectivement Alban, tu as raison, voir ici:
http://www.chez.com/leherautdarmes/armoiries.html
Cela dit, il me semble que cela concerne la réalisation de dessins. Je ne suis pas sur que l'enregistrement en lui même coûte quelque chose.

Cette absence d'organisme d'enregistrement officiel des armoiries en France est la contrepartie de notre bien le plus précieux en la matière : la liberté d'adopter et de concevoir des armoiries.
Un organisme officiel, composé de gens choisis administrativement ou politiquement, ne pourrait s'empêcher de nous imposer des contraintes stupides émanant de gens moins compétents que nous, et serait bientôt paralysé par l'insuffisance du budget alloué (je vois bien le budget de la Justice....), c'est congénital chez nous !!!Jouissons de notre liberté , quitte à nous faire enregistrer chez les Russes ou chez d'autres, qui auront au moins de la sympathie pour nous autres, héraldistes de bonne volonté !

J'ai découvert par le lien "gaso" sur ce forum, "la banque du blason" qui enregistre les armoiries dans un armorial : C'EST GRATUIT !
Comme d'autres, c'est un organisme privé mais ils réagissent très vite : envoyées dans la nuit, mes armoiries étaient enregistrées à 08 H 09 !
www.labanquedublason.com