[ITALIE] Remploi d'un tombeau

Bonjour à tous!

Un italien m'a envoyé des photos d'un gisant de chevalier, nommé Ruggero Bora (duc de Pouilles et de Calabre), qui serait mort en 1111, en me certifiant qu'il s'agirait d'un chevalier templier... Mais voilà la croix qui apparait sur le "torse" du chevalier ne me semble pas templière... est- ce qu'il pourrait s'agir des armes personnelles de Ruggero Borsa? Avez-vous déjà cette croix à huit branches?

Merci de votre aide...

Personnellement, ça me fait plus penser 0 une étoile qu'a une croix, il n'y a rien de templier sur ce gisant d'après moi, donc, je penche pour la solution des armes personnelles du personnage

Je pencherais aussi pour une étoile à 8 rais.
Comme ici



Si tu examine les étoiles de ce sceau, elles sont presque semblables




Par contre en faisant des recherches sur les styles de comètes, voici ce que j'ai trouvé.



La comète étant une étoile suivie d'une flamme... ça ressemble étrangement à ce qui est porté ici.


P.S. : J'ai mis les liens vers les images pour qu'elles soient apparentes ... ça facilite la recherche ^^

Merci beaucoup!!

En effet l'étoile est pratiquement semblable... Il manque juste l'exagération de la pointe qui va vers le bas... A qui ppartient le blason avec la comète?(Je ne m'y connais pas du tout dans ce domaine...)

La personne qui m'a envoyé les photos me soutient qu'il s'agit d'un templier... Ce dont je doute fortement...

J'en doute aussi. Les templiers sont des religieux, la règle de l'Ordre comporte le voeu de pauvreté, d'où l'uniformité des équipements. Or, c'est sa cotte d'armes personnelle que l'on voit sur le gisant (une étoile à 8 rais, d'accord avec les autres) . Est-ce qu'il ne voudrait pas plutôt dire, ce monsieur italien, que le chevalier était un croisé? On confond souvent les deux à cause de la croix (qui n'a rien à voir avec la croix templière, mais passons...)
Cette étoile m'a d'ailleurs fait penser à l'Ordre de L'étoile, mais si le gisant date du XIIème siècle, il est un peu trop ancien pour cela... Quoique l'équipement du chevalier fait très XIIIème... bref...

Non il dit que c'est un templier... Pourtant l'Ordre a été fondé en 1120... donc un templier en 1111... c'est étonnant! Mais il veut me démontrer que les français travaillent sur les archives françaises et ne prennent pas en compte les autres archives... l'Ordre serait plus ancien selon lui donc la tombe colle bien...

Je peux confirmer qu'il ne s'agit aucunement d'un templier. Le fait qu'il soit enterré de cette manière en affichant clairement ses armes en lieu et place de celle du Temple ne colle absolument pas. Il suffit de regarder les statuaires et fresques ou monuments funéraires clairement identifiés comme "templiers" pour s'en rendre compte.

Qui plus est ... en effet, il ne s'agit pas DU TOUT d'un personnage du début du XIIe siècle au vu de son effigie funéraire. Le style de l'armement est typique de l'Italie de la seconde moitié du XIIIe voire du tout début XIVe siècle : protection de cuir bouilli repoussé sur les bras, collet montant de haubert, coiffure typique du XIIIe siècle, dague baselard, forme générale de l'épée, et l'absence de mouffles de mailles inhérentes au XIIe siècle, etc...
(on sait cependant que les effigies funéraires sont parfois confectionnées plusieurs anées après la mort du personnage ... mais plus de 100 ans ?!? Je n'y crois pas du tout.)

Et à mon sens, il s'agit en effet d'une "étoile à huit rais" ... pas d'une croix !

Aélis a écrit:Non il dit que c'est un templier... Pourtant l'Ordre a été fondé en 1120... donc un templier en 1111... c'est étonnant! Mais il veut me démontrer que les français travaillent sur les archives françaises et ne prennent pas en compte les autres archives... l'Ordre serait plus ancien selon lui donc la tombe colle bien...

En 1111 dit-tu?
alors d'apres ton ami, ce gisant daterai du début XIIe?
Je pense que la dessus nous sommes tous d'accord, ce gisant est clairement fin XIIIe voire, comme l'a dit Rolland, tout début XIVe.
Sur ce point Rolland, je t'approuve, cela m'étonnerait fortement qu'un gisant date de plus d'un siècle après. Par contre, on pourrait soulever l'éventualité qu'il ait été saccagé et réparé par après, mais dans ce cas, le gisant est daté à sa réparation, puisqu'il est refait avec les méthodes de l'époque.
Dans tous les cas, ce n'est absolument pas XIIe
Edit: regardez la longueur de la cotte d'armes, n'est ce pas aussi la longueur typique d'une cotte d'arme XIIIe?

Aélis a écrit:Un italien m'a envoyé des photos d'un gisant de chevalier, nommé Ruggero Bora (duc de Pouilles et de Calabre), qui serait mort en 1111, en me certifiant qu'il s'agirait d'un chevalier templier

Je suis du même avis que Lolek en penchant plus pour un chevalié "croisé" et non un "templier".

Sinon, pour information, le duc de Pouilles et de Calabre en 1121 était Guillaume II, fils de Tancrède, comte de Lecce et cousin de Roger II roi normand des Deux-Siciles.
De plus, Roger II succéda à son père, Roger Ier en 1101à la mort de celui-ci.

Pour moi il y a donc le parallèle avec le prénom (Ruggero et Roger), mais pas de concordance des dates... à creuser de ce coté là.

Mais de toute façon, nous avons un problème.

Cette effigie funéraire n'est pas de 1111 ! C'est une certitude !

Donc, de deux choses l'une : soit ce n'est pas la tombe de Ruggero, soit ce personnage n'est ni Templier, ni même mort en 1111.

D'autre part, même si l'héraldique est grossièrement connue depuis les années 1070 ... elle n'est pas bien développée en 1111. Les choses n'en sont qu'à leur balbutiements... Si jamais cette tombe est bien celle de Ruggero, mort en 1111, et qu'elle fut réparée dans le courant du dernier tiers du XIIIe siècle, les armes de ce brave homme doivent être prises avec des pincettes.

En ce qui me concerne .. rien ne m'oriente vers Roger de Sicile ! Ni le gisant, ni les dates, ni même les armes : puisque descendant des Hauteville ! Rien avoir avec une étoile à huit rais.


Selon moi, c'est surtout le discours décousu de ton ami, Aélis, qui est suspect.

Maintenant ... dites moi ... qu'est-ce qui permet d'affirmer que ce gisant est celui d'un croisé ?

Soyez convaincant !

Les attributs généraux des croisés qui se faisaient enterrer comme "croisé" étant les jambes croisées... je ne vois pas bien le rapport avec notre homme...

Je viens de m'apercevoir d'autre chose...
Il y a bien un Roggiero BorSa qui est Duc d'Apulie et de Calabre.
Ses dates de vies : 1085 - 1111

C'est le COUSIN de Robert de Sicile.

oui c'est lui! mes excuses mon clavier marche mal... il s'agit bien de Ruggero Borsa, duc de Pouilles et de Calabre... du moins on m'a présenté son gisant comme étant le sien... après s'il est plutôt du style 13ème s., je n'ai aucune explication... la personne me soutient que c'est celui de Ruggero Borsa... et celui d'un templier... ( ce qui pour moi est faux)

Aélis a écrit: ( ce qui pour moi est faux)

Pour nous également !  
Et à mon sens, nous avons raison, et donc toi aussi.

Ce gisant ne peut pas être celui de "Borsa" !
Le personnage porte là : "De [quelque chose] à une étoile à huit rais de [quelque chose]"

Difficile de connaitres les couleurs ...
Et je ne retrouve personne avec ces armes en Italie pour le moment.
La seule étoile à huit rais italienne que j'ai retrouvé est la suivante :

Comté de Molise
"De gueules, à une étoile à huit rais d'or, ceinte d'une couronne de feuillage du même."

Dessin par Héraldique Européenne

Quant à ton ami Italien ... il a du confondre "croix" et "étoile" sur base de celà :


Mais jamais le Temple n'a porté cela ...

Rolland de Glabbecke a écrit:

Quant à ton ami Italien ... il a du confondre "croix" et "étoile" sur base de celà :


Mais jamais le Temple n'a porté celà ...

On ne serait pas plus proche dans ce cas de la croix "de Malte" ?

(je sais, rien à voir avec notre problème, mais je voulais être sûr)

C'est la croix dite de Malte !

Mais ... j'ai oublié un détail capital, suis-je bête ... j'aurais du y penser beaucoup plus tôt.

Aelys, demande à ton ami Italien d'étudier un peu l'histoire du Temple à partir de sources fiables : comment un (soit disant) Templier aurait-il pu porter une croix avant 1111, puisque le Pâpe ne la leur a assignée qu'en ... 1136 !

Car oui, il ne s'agit pas d'une décision "templière" que de porter la croix pattée  ... c'est le Pape qui la leur a donnée sous le magistère de Robert de Craon, autrement dit, après la mort de Payen probablement vers 1136 !

Fin définitive du débat pour moi ! Il ne s'agit ni de Roger Borsa, ni d'un Templier, voire même pas d'un croisé !

Ce gisant date tout au mieux (et j'y vais à la grosse louche) de la seconde moitié du XIIIe siècle. (quant à savoir ce qu'il y a dessous ... c'est une autre histoire !)

Renvoie ton ami à ses copies, Aelys !  ;o)

Ben, moi je sais!! au mieux, quelques ossements

Rolland de Glabbecke a écrit:fin définitive du débat pour moi ! Il ne s'agit ni de Roger Borsa, ni d'un Templier, voire même pas d'un croisé !

Belle démonstration par A+B Rolland


Lolek... moi je rajoute un peu de poussière avec ton sac de sciure

non mais la personne qui m' envoyé les photos me dit qu'il y a une rose sur la jambe gauche du gisant, symbole de la Madonne, et une inscription non visible malheureusement sur les photos qui dit: "moi je suis le maître du Temple"...

Une rose, symbole de la Madonne ? Ou ça donc ? Difficile à dire à cette distance.

Ca peut vouloir dire bien des choses ... mais bon ...
Les symboles, on leur fait dire ce qu'on veut bien leur faire dire ...
(à commencer par voir des croix dans des étoiles ... LOL)
Je n'y vois rien qui soit en rapport ni avec le Temple, ni avec Borsa.

Quant à l'inscription non visible ... moi, je m'appelle Saint Thomas ;o)
Ce que je ne vois pas ... je n'étudie pas : tout simplement parce que je n'ai pas les pièces à convictions.

Peux-tu lui demander des photos supplémentaires ?
Le texte serait utile ...

Et SURTOUT le lieu exact de ce gisant. Celà nous aidera à déterminer le nom de famille du personnage.

Ha ! Je crois que j'ai vu quelque chose sur la jambe, en effet ...
Mais ca rentre tout à fait dans le moule du personnage fin XIIIe ou début XIVe. Rien de profondément symbolique, là dedans. C'est un "design" particulier mais sans plus.

Je m'étais posé la question de savoir si ce personnage avait quelque chose de similaire sur les jambes que ce que l'on voit sur les bras. Et en effet, il doit s'agir de "grèves" (protections des tibias) en cuir bouilli repoussé !

Comme je le disais plus haut, ce genre de protection de corps est très répandu en Italie. Ce qui me conforte encore dans une analyse de ce gisant vers le dernier tiers du XIIIe siècle.

Je connais une sculpture qui représente un équipement tout à fait similaire, je vais essayer de la retrouver.

Aélis a écrit:non mais la personne qui m' envoyé les photos me dit qu'il y a une rose sur la jambe gauche du gisant, symbole de la Madonne.

Je suis complètement à côté de mes pompes dans ce genre de discussion mais une petite question quand même...
Comment ton contact peut il affirmer d'autorité que la rose symbolise, dans ce cas ci, la Madonne?
Des roses, au Moyen Age, tout le monde en porte sans que cela soit forcément un symbole christologique...
Dommage, qu'il n'y ait pas de photo de la citation, c'est quand même un élément important!

en fait il dit ça pour appuyer ses dires... pour lui c'est un templier... et comme je dis l'inverse il me trouve toujours quelque chose pour me contrer...

Bon, alors, ne t'occupe pas de ce qu'il dit, et croit ce que nous tous nous te disons ici, il y a plus d'avis qui vont dans le même sens il me semble...

Pas mieux !
J'ai vu pas mal de choses complètement incohérentes dans ce qu'il te disait.
Et au vu des réactions des membres de ce forum, il semble quand même que tout le monde est presque d'accord.

Laisse le à son mysticisme ... et emprunte la voie de la sagesse en le laissant croire ce qu'il veut. Tant pis s'il ne veut pas t'écouter. Tu auras essayé ;o)

Quelque chose me dit que demain nous aurons tous une petite surprise concoctée par notre grand maitre des fouilles

Je sais où se trouve le gisant !
C'est là http://www.ingenioloci.it :

Page web inaccesible !
levyryl, 31 décembre 2014

Cathedrale ("Duomo") de Salerno, en Campanie, près de Naples.

et voici notre "homme" ...


Et vous savez quoi ? Nous avions tous, en partie, raison ...
Le tombeau est bien décrit comme étant celui de Roger Borsa ! Ce qui est un non sens ...
Mais surtout ... qui a une explication.

En effet ... le "sarcophage" (partie inférieure du tombeau) date du ... IVe siècle ! Il représente le "Triomphe de Bacchus et d'Arianne", et est de style Grec ! Cette pièce n'a pas été modifiée : elle est identique à ce qu'elle aurait été au IVe siècle. (inscriptions éventuelles latines comprises ... le coup du "je suis le maitre de machin ... " on oublie !)

Ensuite ... Roger Borsa a du y passer et y faire un séjour forcé de plusieurs siècles ... avant de se voir ... délocalisé ! En effet, au début du XIVe siècle (J'avais raison, boudiou) un chevalier angevin vient lui souffler sa place ! On remplace alors le gisant par un gisant à l'effigie de ce dernier (entre 1300 et 1325). (dont le nom reste mystérieux, néanmoins)

Aucun mystère sur le tombeau lui-même ! L'armure est belle et bien typique de la toute fin du XIIIe et du début du XIVe siècle. Typiquement iatlienne, et habile combinaison de cuir boulli repoussé et de mailles. (Là aussi, j'avais raison, boudiou). Aucun mystère sur l'armement, de simples décorations courantes au temps du personnage.

Quelques renseignements dans Osprey "Italian Medieval Armies 1300-1500":

Ca fait bizarre de voir un gisant toute fin XIIIe sur un sarcophage du IVe siecle quand meme, ils sont fous ces italiens

Superbe recherche Rolland!
Je crois que cette fois le débat est clos!

Herr Heinrich a écrit:Ca fait bizarre de voir un gisant toute fin XIIIe sur un sarcophage du IVe siecle quand meme, ils sont fous ces italiens

Et ce n'est pas le seul : il semblerait bien que la Cathédrale de Salerne en soit bien chargée. Tous les sarcophages antiques ont été réutilisés.