[MARQUES] MARQUES de MARCHANDS et d'ARTISANS

Bonjour à tous.
Je voudrais vous demander s'il etait possible de placer en cimier un signe personnel. Je m'explique : Je possède un symbole qui m'est cher qui ressemble à un Z barré verticalement. J'aurais voulu savoir si celui ci pouvait être utilisé d'un manière ou d'une autre dans mes armoiries. Je me permets de vous poser la question car je ne sais pas ce qui officialise un signe, par exemple une croix d'une minorité religieuse, en héraldique. Je ne sais pas trop quoi penser...
Dans quelle mesure puis je utiliser ce symbole?

Cadet Rosso

Pour ma part, ton symbole me fait penser à une "marque de marchand" que l'on trouve parfois dans les armoiries. On retrouve ce genre de meubles "inblasonnable" dans les armoiries allemandes.

On peut également le comparer aux marques d'artisans présentes sur toutes les pièces fabriquées au Moyen Age, qu'il s'agisse du pain, comme des épées ou des armures, mais aussi des bijoux... Et encore à l'heure actuelle bien souvent, les logos des fabricants

Je n'y vois pas d'inconvénient à l'utiliser, mais par contre ... en effet, pour le blasonner ... c'est une autre histoire.

Voici deux exemples

D'or à un chiffre de marchand, composé d'un coeur tracé de sable, partagé au milieu par deux traits en forme d'ante de même, renfermant les trois premières lettre de son nom aussi de sable, le coeur sommé d'un quatre de chiffre croiséau bout de sa traverse de même et traversé au milieu de son montant de trois filets ou batons aussi de sable

Bonjour,

En me promenant à Thiers j'ai remarqué au fronton d'une maison cet étrange blason, quelqu'un aurait-il une idée de sa signification ?

Bonjour,

cette sculpture me paraît être une marque de marchand ou d'artisan. Notez que la position de l'écu est inversée, ce qui tendrait à faire penser que ce n'est pas un blason mais un élément décoratif de la composition sur laquelle le sculpteur aurait apposé sa marque (sa signature).

J'ai cru au premier coup d'oeil que la photo avait été inversée !
On distingue vaguement un poisson en travers du motif principal....(ancre,hameçon, monogramme....magasin de pêche?)

penelle a écrit:Re bonjour,

Apparement ce blason vous laisse tous dubitatifs . Pourriez-vous au moins m'indiquer un site qui pourrait m'aider à l'identifier ?

Merci encore pour vos réponses

Bonjour Penelle,

Avant de nous laisser dubitatif, laissez-nous le temps de découvrir votre question (ça fait une semaine que je ne me suis pas connecté ).

Nous trouvons-nous, à proprement parlé, devant un blason La forme appliquée à cet "emblème/enseigne " n'est pas banale et non usitée en héraldique, c'est pourquoi je pencherai pour une enseigne plutôt que pour un blason.

Sur sa signification et son identification, je crains que nous ne soyons dans un cul-de-sac. Je peux, sans me tromper, vous dire qu'il s'agit là d'une "marque de marchand".
Il est dommage que vous n'ayez pas de photo des armes qui la surmontent, nous aurions peut-être pu alors effectuer un rapprochement entre elles.

Un meuble semble accompagner cette marque, vraisemblablement une merlette, même avec elle il serait difficile de l'identifier car trop courante en héraldique.

La "Marque de marchand" est en général fort compliquée (et c'est le cas ici ) et de ce fait il est difficile d'en donner une description détaillée. Si un site existerait, il faudrait d'abord que quelqu'un se soit intéressé au sujet et je ne pense pas que ce type de meuble ait déjà fait l'objet d'une étude approfondie.

Seul de Raadt, dans ses Sceaux Armoriés des Pays-Bas, en donne deux planches en fin du Ier vol. ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65672x ). Je crains que ce ne soit là la seule source disponible.

Pour trouver le porteur de cette "Marque de marchand", il faudrait savoir comment elle aurait pu être décrite dans l'un où l'autre "armorial" et ensuite faire une recherche à partir de cette description.

En guise d'exemple de description, consultez les textes qui se réfèrent aux planches données par de Raadt, précitées.

C'est une réponse L'un où l'autre membres du Forum pourront peut-être nous en apprendre plus à tous les deux.

Bienvenue et à bientôt peut-être.

Merci à vous tous pour vos réponses très instructives.

Ce "blason" est situé en haut d'une porte cochère. Je vais tenter de retourner à Thiers prochainement et je ferais une photo entière. L'architecture actuelle avec les transformations qui ont dû avoir lieu depuis la construction de la maison ne laisse pas deviner si il s'agit d'un ancien magasin. Cependant, la rue où se situe cette demeure est en effet une rue commerçante et à mon avis une des plus ancienne de Thiers.

Et non la photo est à l'endroit

En attendant encore merci à vous tous et sachez pardonner mon impatience mais la curiosité ....

On en est tous là, ne vous inquiétez pas,

Rare curiosité piquée
Impatience exacerbée
Recherches désirées
Pour résultats à partager

(En plus ça rime ).

Il y a quelques années j'ai vu ce genre de Sigil repris en écu dans un livre traitant de l'église gnostique.
L'espèce de poisson était déporté en spirale hors de l'axe vertical contrairement à celui-ci.
Le dessin comportait également une croix orthodoxe composée d'une troisième branche inclinée de l'axe vertical se prolongeant en chef d' une croix en Taux et en pointe d'une croix patriarcale.

Ce symbole était censé assurer une protection sur la demeure concernée, sans doute contre les mauvais esprits !

Cela n'est qu'une hypothèse, bien entendu.

Gilles de CHARTRES

ILLVMINARE REGES

Bonjour à tous,

La multiplication des références étant une des meilleures solutions pour trouver des réponses j'ai aussi mis cette question sur ce blason sur le site de la Bibliothèque municipale de Lyon.
Voici leur réponse :

"Pour répondre à votre question, nous avons contacté le Centre de documentation du service régional de l'Inventaire du patrimoine culturel d'Auvergne. Une des documentalistes que nous remercions grandement nous a apporté les éléments suivants sur ce blason.

La photographie de cet édifice correspond à une maison située au 10 rue du bourg à Thiers. Il s'agirait de l'ancienne maison Favier selon Albert Ojardias (In : Congrès archéologique de France, LXXXVIIe session tenue à Clermont-Ferrand en 1924 par la Société française d'archéologie.- A. Picard, libraire, et Société générale d'imprimerie et d'édition : Paris, 1925, pp. 336-343).

La croix brisée est identifiée comme un "4 de chiffre" qui est le symbole des marchands. En effet, plusieurs édifices comportent cette marque. Ainsi Bruno Tournilhac, dans un article intitulé "Le grand commerce à Thiers au XVIIIe siècle", précise-t-il que "dès le 16e siècle, trouve-t-on à Thiers des sociétés de commerce. Celles-ci groupaient un certain nombre de marchands (de 2 à 4), qui apportaient leurs capitaux et leurs compétences à l'entreprise commune" (In : Revue d'Auvergne, tome 95, n° 2, (n° 484 de la collection).- Société des Amis des Universités de Clermont : Clermont-Ferrand, 1981, page 112).

De même, dans un article intitulé "Les d'Ossandon" (In : Le pays thiernois, n° 12, novembre 1989 - Association "Le pays thiernois" : Thiers, 1989), Robert Paulen cite Bruno Tournilhac et Jean Chassaigne qui analysent la présence d'armoiries de la famille Ossandon "sur une clef de voûte de la chapelle des Morts à l'église Saint-Genès" : "... ces armoiries prouvent, par leur écartèlement [d'or au chevron d'azur accompagné de trois hirondelles, écartelé avec 4 de chiffre et les letttres O et S], qu'il s'agit d'un marchand bourgeois encore près de ses affaires, ce qui correspond bien à l'état social des Ossandon au début du 16e s., marchand bourgeois aspirant à l'anoblissement ... ".

Enfin, un exemple similaire de ce symbole est également identifié à une autre adresse, toujours à Thiers : dans l'ouvrage intitulé Thiers (Saint-Cyr-sur-Loire : éditions Alain Sutton, 2003, collection "Mémoire en images"), Georges Therre et Jacques Ytournel décrivent ainsi un édifice : "dans la cour du 4 rue du Bourg, un escalier est décoré d'un blason soutenu à droite par un coq, à gauche par un lion, dans un encadrement richement sculpté ; sur l'écu, on voit un monogramme au" 4 de chiffre", symbole du signe de la croix, très fréquent chez les marchands thiernois, et la date 1567." (tome 2, page 31)

Dans le même ouvrage, les auteurs avancent à propos de la maison Favier, celle de votre photographie : "au 10 rue du Bourg, l'ancien hôtel des Favier présente une porte gothique en Volvic, avec motifs décoratifs "en choux-fleurs" et pinacles verticaux encadrant le tympan ogival. Sous la coquille des pèlerins de Saint-Jacques, ... deux écussons, dont l'un renversé (symboles alchimiques ? marques des Cathares ?) ; dans la ... volute sous le 4 de chiffre, on a voulu voir un dauphin." (tome 2, page 31). Cette thèse est toutefois controversée : il est en effet difficile d'affirmer qu'il s'agirait de symboles alchimiques ou de marques des Cathares, de même qu'il semble audacieux d'identifier un dauphin dans la sculpture au bas du blason.


Nos propres recherches nous ont permis de trouver quelques informations et pistes complémentaires.
La famille Favier est une dynastie de marchands papetiers (Source : Thiers, ville aux trésors). Elle est mentionnée à plusieurs reprises par Pierre-Claude Reynard, dans son ouvrage : Histoires de papier : la papeterie auvergnate et ses historiens . Ce livre ne décrit toutefois pas le blason ou le filigrane (empreinte qui était laissée dans la feuille de papier lors de sa fabrication et représentait la marque du papier) de la famille Favier.

Dans Les filigranes : dictionnaire historique des marques du papier dès leur apparition vers 1282 jusqu'en 1600 de Charles-Moïse Briquet, nous avons trouvé un filigrane relativement proche du blason photographié mais ce dernier est localisé à Epinay par l'auteur.

Source : Les filigranes : dictionnaire historique des marques du papier dès leur apparition vers 1282 jusqu'en 1600 de Charles-Moïse Briquet. Leipzig : Karl W. Heirsemann, 1923, p. 513, Tome II et filigrane n° 9823, Tome IV.

L'ouvrage Filigranes d'Auvergne de Pierre Delaunay (Clermont-Ferrand : Académie des sciences, 1997) pourrait vous être utile mais nous n'avons pas pu le consulter. Il est notamment disponible à la Bibliothèque Communautaire et Interuniversitaire de Clermont-Ferrand et aux archives départementales du Puy-de-Dôme."

Merci encore pour votre accueil.

Bonjour,

Puisque nous en sommes aux renvois, voici un lien qui pourrait illustrer notre sujet:

http://richardjeanjacques.blogspot.com/2009/07/4-de-chiffre-et-bagues-de-marchands.html

Un éclaircissement supplémentaire

Passionnant cette réponse fort bien documentée et qui semble confirmer ce que Alban affirmait au début du post concernant la marque d'un marchand. Ma question est donc simple : doit-on considérer cela comme une marque ou un blason?

Marque ou blason ?
Aujourd'hui comme hier, il faut se pencher sur l'hérédité des symboles... comme une signature personnelle, la marque de l'artisan n'est pas héréditaire.

Pourtant il existe de nombreux blasons de marchands ou de corporations; on le constate dans le d'Hozier

Marchands et corporations représentent des groupes de personnes, une marque peut représenter un artisan seul.

le blason de la corporation passe les siècles, la marque de l'artisan meurt avec lui !

Boischampion a écrit:Marque ou blason ?
Aujourd'hui comme hier, il faut se pencher sur l'hérédité des symboles... comme une signature personnelle, la marque de l'artisan n'est pas héréditaire.

Bonsoir à tous,
Bonsoir Boischampion,

Pourrais-je tempérer cette "affirmation"

Rietstap illustre le blason d'une petite centaine de familles incluant une ou plusieurs Marque(s) de Marchand dans leurs arm(oiri)es, chargeant partition(s) et pièce(s), seule(s) ou accompagnée(s) Ces arm(oiri)es étant par essence héréditaire, car prolongement du nom de famille, dès lors ces marques de marchand seraient "de facto" héréditaire également, non

De même, lorsque je cite de Raadt et ses sceaux armoriés, ces marques de marchand se trouvent meubler l'écu du sceau, mais je dois vous le concéder, elles sont en général le fait d'un seul porteur cité (aucune mention n'est faite d'un autre membre de cette famille l'ayant porté). Ces porteurs, faisant oeuvre d'échevins, eux seuls se devaient de sceller des documents et donc, les autres membres de sa famille n'auraient pas cette même "obligation". Auxquels cas, ces marques de marchand pourraient "perdre" leur utilité après l'arrêt de leurs fonctions scabinales

"leurs fonctions scabinales" : comme c'est bien dit !
Vermant, vous êtes démasqué : vous avez eu une formation scolaire de latiniste !
Ce qui explique que vous connaissiez l'origine des mots et soyez capable de les adapter.

Pardon, je pensais que cela était clair, comme vous l'avez bien dit :
"d'une petite centaine de familles incluant une ou plusieurs Marque(s) de Marchand" =
rien n'empêche quelqu'un d' "inclure" ces marques de marchands dans un blason famillial pour se les approprier de façon héréditaire... La réponse est donc la même. rendre une marque d'artisan héréditaire, c'est transformer cette marque dans sa finalité qui est une signature d'un travail. La rendre héréditaire, c'est modifier son symbolisme initial, son esprit.
Une corporation d'artisans a une capacité de durée dans le temps comme les titres des grandes familles = quand le duc meurt un autre duc nait ! La personne est différente, mais le titre reste le même. Ainsi il y a une différence entre la signature du premier duc et celle du second, mais le titre et le blason restent les mêmes.
De même, pour une personne qui porte une charge particulière non héréditaire, il peut inclure un élément montrant sa charge sur ses armoiries, mais cette marque disparait dès qu'il n'a plus la charge ou meurt dans ses fonctions.
La réponse reste la même, une marque peut être personnelle (souvent le cas pour les artisans) ou collective (pour les corporations d'artisans) ; l'une est limité dans le temps, l'autre pas (tant que la corporation existe !).

alors pourquoi avoir mis ces marques dans un écu???

Généralement pour s'identifier à une profession, comme certain s'identifient à la force du lion ou à la puissance de l'aigle... peut-être un métier qui est exercé par plusieurs générations dans une même famille.
Comme vous le savez le choix des figures et meubles est libre... et les choix sont parfois obscurs ! Vous-même portez un blason particulier...

Bonsoir mes chers amis,

À Boischampion , je croyais que votre intervention "condamnait" l'existence des Marques de marchand en tant que meuble héraldique, mais comme vous le dites si bien: dans un cas il est incorporé aux blasons familiaux et perdurera dans le temps et dans un autre cas il sera utilisé le temps d'une vie de labeur ou d'artisanat et à la mort de son maître d'oeuvre il disparaitra avec lui .

À JFGR , prenons un marchand ou un négociant, il ne sait ni lire ni écrire. Il doit veiller à son négoce et se doit de "signer" ses contrats... Comment faire Il se souvient de son aïeul qui était potier, il se souvient aussi qu'il marquait ses poteries d'un dessin particulier pour signifier que c'était là son travail et pas celui du voisin qui risquait peut-être de le lui voler ou de lui en disputer la propriété "intellectuelle", les droits d'auteurs déjà; pourquoi notre négociant, ne reprendrait-il pas cette marque "familiale" à son bénéfice et ainsi pouvoir signer ses contrats sans écrire une seule lettre car tous le monde sait (presque) dessiner, rebénef

Mais pourquoi un écu Notre négociant est devenu un notable de sa paroisse, y étant "parvenu", il lui est maintenant impossible de frayer avec le peuple et il se doit de se muer en bon donateur de sa paroisse pour le salut de son âme. Il scelle ses contrats et les documents qu'on lui soumet: legs, reconnaissance de dettes, contrats de mariage, héritage, etc. Son sceau est chargé de sa légende et de sa marque, c'est nu(l), il va y mettre un écu sur lequel il apposera définitivement sa marque et celle de ses hoirs dans l'avenir. Devenu bourgeois de sa cité, il y ajoutera des ornements extérieurs pour se démarquer encore plus. Et enfin, voici la marque de marchand de notre négociant du passé devenue armoiries qui témoignent de sa réussite personnelle d'abord, et de la réussite familiale de ses héritiers ensuite. Pour sûr, on se rappellera de lui et de la marque de marchand dont il faisait usage


À nous deux levyryl , si le fait d'accomoder les plats et de les servir, sans y perdre son latin, aux épicuriens que vous êtes, signifie faire oeuvre de latiniste alors oui j'en suis un

Comme le Grand Jules (César ) est venu se perdre dans les forêts Gauloise, j'en ai gardé une certaine latinité, même si mes arrières-arrières-arrières-aïeux sont plutôt Germains, d'au-delà du Rhin, et donc barbares.

Sans être latiniste , je peux tout aussi bien faire humblement oeuvre d'éclectisme, car étant tombé dans le chaudron de l'amour des mots, des dates et des sujets divers quand je n'étais plus très petit, je prends mon plaisir dans les vieux papiers et les vieilles marmites .

Heureux de vous retrouver ici.

Ami Vermant, votre explication est en effet pertinente. Cependant, puisque vous citez J.T. de Raadt et ses sceaux Armoriés (ouvrage qui m'est cher car on y trouve mon blason), il est utile de se rendre à la fin du Tome 1er ou l'on trouve quelques planches dessinées des blasons contenus dans l'ouvrage. De raadt fait bien une distinction entre "Marques de marchands" (on y voit des écus contenant des dessins similaires à celui de ce post) et les "armoiries d'après les sceaux".

À mon tour d'être un peu perdu ,

Si de Raadt fait une distinction entre ces planches, je ne pense pas qu'il faille y voir une incompatibilité entre les armes aux marques de marchand et les armoiries plus traditionnelles (qui ne sont en fait que des armes plus "élaborées").

C'est justement parce que ces marques de marchand sont une particularité de l'héraldique, qui, si elles sont rares n'en sont pas moins réelles, qu'il établit cette distinction.

Il m'est avis que le fait de les distinguer de leurs homologues plus traditionnels permettait aux lecteurs de bien noter la différence entre ces marques et les autres blason. Non pas qu'ils étaient étrangers les uns des autres, mais différents et spécifiques p.e. voyez là un maillet, et ici une marque de marchand.

Dans son Ier volume, ses "observations synthétiques" donnent d'autres exemples de cette particularité que l'on peut rencontrer dans l'héraldique:
- prenez ces "fers de Goedendag" (coutres, coutres de charrue) en cimier, qui semblent être typiques des chevaliers Brabançons car récurrents sur leurs sceaux.

Vous noterez aussi qu'à la lecture de ces sceaux, de Raadt note l'existence de marques de marchand et d'autres meubles posés dans le champ du sceau sans un seul écu pour le recevoir.

Meubles héraldiques, autant que d'autres "artefacts" peuvent l'être: les marques de marchand détonne peut-être de la tradition héraldique mais ils en font aussi intégralement partie.

Je partage votre analyse. Mais qu'il me soit permis de citer Pastoureau dans son traité d'Héraldique (chapitre sur les Figures) : "A l'époque moderne, on trouve parfois dans les armoiries de véritables petits tableaux mettant plusieurs personnages en scène (saints, chevaliers, figures légendaires). Les exemples en sont nombreux dans les armoiries des communautés religieuses recensées par l'armorial de 1696, mais cela n'a plus grand rapport avec avec l'héraldique. Il en est de même des marques de maison, d'artisan ou de marchand, dont le blason germanique a toujours fait un grand usage et qui ont parfois une origine préhéraldique; ainsi que les lettres de l'alphabet, qu'à partir du XVIè siècle l'on trouve dans de nombreuses armoiries des villes et de communautés, bien qu'il s'agisse là d'une véritable hérésie, à la fois héraldique et esthétique"

A l'ami Vermant : Tout est bien, vous avez compris mes propos. Merci pour me rappeler ce jour où...
Pour finir avec le débat, je dois avouer que j'ai étudié l'héraldique pendant 26 années sans avoir un seul livre de Pastoureau dans ma bibliothèque pourtant bien fournie. Ce n'est que récemment que j'ai acquis la dernière édition révisée de son Traité. On peut ainsi rappeler que Pastoureau lui-même ne se dit pas héraldiste. Il n'est ni peintre, ni dessinateur. Bien sûr, c'est une personne incontournable dans l'étude des symboles, des couleurs, et son titre de Vice-Président de la Société Française d'Héraldique et de Sigillographie, et membres d'autres sociétés, est à garder en mémoire.
Pour ceux qui ont lu ce dernier ouvrage, il est évident que ses conclusions notables sont qu'il reste beaucoup de travail à faire et de recherche à accomplir dans la connaissance de cet Art, et son analyse reste un ensemble de pistes vers lesquelles il nous faut aller pour défricher ce qui est toujours incompréhensible.
Par ailleurs, il faut se souvenir que chacun porte une part de vérité, et Pastoureau, comme d'autres, n'en a jamais la seule propriété.
Dans la question des marques, il ne condamne pas l'usage. Il se contente d'en donner un point de vue personnel que je ne partage pas totalement.
Mon étude de l'héraldique espagnole pendant les 3 dernières années a fini de me convaincre d'une multiplicité d'usages à travers l'Europe dès le Moyen Age, que les spécialistes français n'ont pas pour la plupart encore pris en compte.
En effet, les marques d'artisans comme meubles héraldiques ne sont pas plus choquants que certains meubles modernes dont l'existence même des objets était inconnue à l'époque médiévale. Chacun verra midi à sa porte...

Vous avez encore une fois raison.
Ainsi, il faut aussi rapeller que tout ce qui est écrit n'est pas juste à 100%, et qu'il n'est pas interdit de penser par soi-même et contredire si on a des arguments.

Voici une autre marque que j'ai repérée en août à KLAGENFURT, province de Carinthie (Kärnten en allemand), AUTRICHE. J'avoue que c'est à la suite de ce post que je suis en éveil à ce sujet.