Le temps des hérauts

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    Hugues de Florennes, de Rumigny

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    Message par RémyBelleau Sam 18 Jan 2020 - 15:18

    Bonjour,
    Souci de transcription
    Comment écrire en français de ce jour ce blasonnement du XIIIè s. :

    Couvers d'or au vermeil sautoir
    De vert y avoit un treschoir
    Et pour faire l’escu plus gent,
    I ot cinq coquilles d'argent

    Merci de votre aide,
    Bien cordialement
    Dominique Notteghem
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    Message par La Criante Sam 18 Jan 2020 - 17:08

    Si je blasonne votre dessin : "d'or à un double-trescheur fleurdelysé et contre-fleurdelysé de sinople, au sautoir de gueules chargé de cinq coquilles d'argent brochant sur le tout".
    Ssire
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    Message par Ssire Dim 19 Jan 2020 - 1:36

    RémyBelleau a écrit:Bonjour,
    Souci de transcription
    Comment écrire en français de ce jour ce blasonnement du XIIIè s. :

    Couvers d'or au vermeil sautoir
    De vert y avoit un treschoir
    Et pour faire l’escu plus gent,
    I ot cinq coquilles d'argent

    Merci de votre aide,
    Bien cordialement
    Dominique Notteghem
    On ne peut pas réellement parler de blasonnement sytle XIIIème, là il s'agit de petites pièces en vers qui tendent à décrire le plus "héraldiquement" possible un écu donné.
    La question est de savoir si l'écu que vous avez dessiné l'est seulement par rapport à ce "poème-blasonnement" ou par rapport à un dessin-source.
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    Message par RémyBelleau Dim 19 Jan 2020 - 9:50

    Bonjour,
    Le texte proposé est extrait du "Roman  du  chastelain  de  Coucy  et  de  la  dame  du  Fayel" écrit vers 1288 par un nommé Jakèmes et transcrit en français au XIX s. par Armynot de Chatelet. Il reprend le texte d'origine et sa version transcrite.
    https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b90614405/f5.image
    Les vers cités sont issus de cette rédaction.
    Mais le blason est de mon cru, d'après ce que j'ai cru comprendre.
    Je n'ai aucun "dessin source" ...
    Néophyte en la matière, je souhaite savoir si sa représentation correspond au blasonnement
    Ceci pour finaliser cela :
    http://www.notteghem.fr/home/documents/tournoi.pdf

    Bien cordialement
    Dominique Notteghem
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    Message par RémyBelleau Dim 19 Jan 2020 - 9:52

    Bonjour,
    La Criante a écrit:Si je blasonne votre dessin : "d'or à un double-trescheur fleurdelysé et contre-fleurdelysé de sinople, au sautoir de gueules chargé de cinq coquilles d'argent brochant sur le tout".

    Cela semble parfait à mes yeux de débutant.
    Merci et bonne journée,
    Bien cordialement
    Dominique Notteghem
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    Message par Ssire Dim 19 Jan 2020 - 11:42

    RémyBelleau a écrit:Bonjour,
    La Criante a écrit:Si je blasonne votre dessin : "d'or à un double-trescheur fleurdelysé et contre-fleurdelysé de sinople, au sautoir de gueules chargé de cinq coquilles d'argent brochant sur le tout".

    Cela semble parfait à mes yeux de débutant.
    Merci et bonne journée,
    Bien cordialement
    Dominique Notteghem
    Mais ça ne colle pas vraiment au poème ....

    RémyBelleau a écrit:
    Mais le blason est de mon cru, d'après ce que j'ai cru comprendre.
    Je n'ai aucun "dessin source" ...
    Néophyte en la matière, je souhaite savoir si sa représentation correspond au blasonnement
    le poème dit :
    Couvers d'or au vermeil sautoir : il y a donc bien un sautoir de gueules sur fond d'or >>> D'or au sautoir de gueules
    De vert y avoit un treschoir   : il y a aussi un trêcheur de sinople. Mais rien ne dit qu'il est double, ni s'il est fleuronné ou fleurdelissé. en toute logique c'est un simple entourage similaire à une orle mais moitié moins large. De plus rien ne dit si le trecheur broche sur le sautoir ou l'nverse, sauf peut-être l'ordre d'énoncé., peut-être même que le sautoir est enfermé dans le trêcheur...
    Et pour faire l’escu plus gent, : c'est l'écu qui est concerné par ce qui suit et non spécifiquement le sautoir
    I ot cinq coquilles d'argent : les coquilles sont donc en toute logique plutôt sur le champ....mais comme par défaut 5 meubles sont positionnés en sautoir, on peut quand même penser que "lécu" présantait un meilleurs rythme que "le sautoir"

    Donc à mon avis un dessin qui n'extrapole pas trop à partir du poème serait du genre blasonné ainsi:
    "D'or au sautoir de gueules enfermé dans un trêcheur de sinople chargé de cinq coquilles d'argent"
    ou
    "D'or au sautoir de gueules chargé de cinq coquilles d'argent (enfermé dans) ou (et brochant, à) un trêcheur de sinople " (ce qui donne deux dessins très voisins). (Si j'ai le temps je les dessine)
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    Message par RémyBelleau Dim 19 Jan 2020 - 12:27

    Bonjour,
    Si je lis sans interpréter ni extrapoler, les déductions me semblent bien logiques ...
    "enfermé" est-il synonyme de "enclos" ?
    Je n'ai pas trouvé cette entrée dans http://www.blason-armoiries.org/heraldique/e/index.html
    Merci de votre aide.
    Bien cordialement
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    Message par Ssire Dim 19 Jan 2020 - 13:09

    Oui c'est bien enclos. Mon "enfermé" est un mot provisoire que j'avais mis avant de rechercher dans le Fernon, le mot précis que j'avais sur le bout de la langue, mais qui refusait d'aller au delà....
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    Message par RémyBelleau Dim 19 Jan 2020 - 16:34

    Re ...
    L'une de ces versions pourrait-elle approcher votre vision des choses ?
    Merci
    Bien cordialement
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    Message par RémyBelleau Dim 19 Jan 2020 - 16:43

    À moins que celle-ci ...
    Bien cordialement
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    Message par La Criante Dim 19 Jan 2020 - 16:50

    Trouvé dans l'Armorial de Rineck par J-C. Blanchard, Editions du Léopard d'Or :

    Huet de Florines, d'or au double trescheur de sinople, au sautoir de gueules brochant.

    Avec l'indication : Hugues de Rumigny, seigneur de Florennes (1179-1226) [sources : armorial de Coislin Séguier, armorial de Nancy et armorial d'Urfé).

    On s'approche ...
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    Message par La Criante Dim 19 Jan 2020 - 17:02

    Des coquilles comme brisure, pas impossible.
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    Message par RémyBelleau Dim 19 Jan 2020 - 17:06

    Merci pour ce coup de pouce !
    Comme le disais Ssire, rien ne précise un double trescheur dans le texte
    Voir le texte
    Bien cordialement
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    Message par RémyBelleau Dim 19 Jan 2020 - 17:13

    La Criante a écrit:Trouvé dans l'Armorial de Rineck par J-C. Blanchard, Editions du Léopard d'Or :

    Huet de Florines, d'or au double trescheur de sinople, au sautoir de gueules brochant.

    Avec l'indication : Hugues de Rumigny, seigneur de Florennes (1179-1226) [sources : armorial de Coislin Séguier, armorial de Nancy et armorial d'Urfé).

    On s'approche ...

    C'est bien de lui dont on parle !
    Mais il lui manque quelques coquilles ...
    Je retourne sur Inkscape ...
    Bien cordialement
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    Message par La Criante Dim 19 Jan 2020 - 17:22

    RémyBelleau a écrit:
    Mais il lui manque quelques coquilles ...

    Oui mais comme je le précise dans mon second message, ces coquilles "sentent" la brisure !
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    Message par RémyBelleau Dim 19 Jan 2020 - 17:39

    Brisure qui existait en 1187 ...
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    Message par La Criante Dim 19 Jan 2020 - 19:47

    RémyBelleau a écrit:Brisure qui existait en 1187 ...

    Je cite Pastoureau dans son traité d'héraldique : "A partir des années 1180-1190, le répertoire des figures héraldiques commence à se diversifier largement, et apparaissent déjà les premières brisures ; toutefois, le caractère héréditaire des armoiries ne s'impose qu'assez lentement".
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    Message par RémyBelleau Dim 19 Jan 2020 - 20:28

    Merci pour cette précision et du temps passé sur mon micro-problème.
    Bien cordialement
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    Message par Ssire Lun 20 Jan 2020 - 0:56

    Ça montre les limites d'un blasonnement par poème !
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    Message par La Criante Lun 20 Jan 2020 - 20:10

    RémyBelleau a écrit:Bonjour,
    Le texte proposé est extrait du "Roman  du  chastelain  de  Coucy  et  de  la  dame  du  Fayel" écrit vers 1288 par un nommé Jakèmes

    Et donc, ce texte de 1288 fait un lien entre les armes décrites sous forme de poème et ce Hugues ?
    Dans l'affirmative, vous aurez relevé qu'il s'est écoulé un siècle entre la période où a vécu ce personnage et cet écrit. "Où voulez-vous en venir ?" allez-vous me dire ... Et bien à la remarque faite au sujet de la brisure : il n'est pas impossible que les coquilles aient été ajoutées au cours de ce siècle (brisure ou modification d'armes) et que ce détail ait échappé à ce Jakèmes.
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    Message par Levyryl Mar 21 Jan 2020 - 0:09

    Et ce ne sont pas des "coquilles" d'impression du poème, vu que Gutenberg n'avait pas encore inventé l'imprimerie..... Cool Idea
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    Message par RémyBelleau Mar 21 Jan 2020 - 10:42

    La Criante a écrit:
    Et donc, ce texte de 1288 fait un lien entre les armes décrites sous forme de poème et ce Hugues ?
    Dans l'affirmative, vous aurez relevé qu'il s'est écoulé un siècle entre la période où a vécu ce personnage et cet écrit.
    Oui, bien sûr ; et cet écart, à cette époque, a son importance. Aujourd’hui, nous disposons, grâce à la numérisation de plusieurs siècles de documents, d’une « mémoire » inédite inaccessible lors des siècles passés. Ce n’est pas le cas de Jakèmes alors que l’écrit est chose rare. Je crois même que nous disposons aujourd'hui d'une richesse documentaire inégalée et bien supérieure à celle que nos anciens pouvaient espérer.
    La Criante a écrit: "Où voulez-vous en venir ?" allez-vous me dire ... Et bien à la remarque faite au sujet de la brisure : il n'est pas impossible que les coquilles aient été ajoutées au cours de ce siècle (brisure ou modification d'armes) et que ce détail ait échappé à ce Jakèmes.
    Il faut se rappeler que le tournoi et sa description ne sont pas l’objet du poème. Les lignes traitant de ce passage ne sont que quelques 600 sur un total de 8260.
    De plus, ce sont des vers plats (AABB) qui servent mal la littérature héraldique et la rigueur du blasonnement. Je suppose – et vous allez me le dire – qu’en 1288 les règles ne sont pas encore ni figées ni définitives.
    Aussi, je pense qu’au moment de la rédaction, Jakèmes, poète et non héraut, cherche plus à traiter l’histoire de ce ménage à trois (Sgr. de Fayel, sa Dame et le châtelain de Coucy) sous l’angle du « cœur mangé » et du roman courtois que sous celui de l’expert en héraldique.

    Pour décrire les personnages, il a sous les yeux, je suppose, les blasons de son époque et non pas ceux de 1187.
    Et en cent ans, ils ont évolué et acceptés des brisures, voir des changement plus importants.

    Le cas de Huon de Florennes, avec ses « quoquilles d’argent », n’est pas le seul :
    • Guy de Thourotte (nommé Renaud), châtelain de Coucy, arbore un écu sans lionceau. Celui-ci est considéré par Prinet(*) comme une brisure postérieure au tournoi.
    • Geoffroy de Lusignan porte la couronne des rois de Chypre alors qu’ils ne le furent qu’en 1268.
    • Jean de Hanguest porte lui aussi « cinq cokillettes de fin or » alors qu’elles ne furent sur le blason que dans une branche puînée.
    Et il y en a sans doute d’autres …

    Mais, au-delà de ces incertitudes, mon propos était, par jeu, d’illustrer les blasonnements contenus dans le poème, non d’en estimer la validité.
    Mais, même par jeu, on peut essayer de ne pas dire des bêtises !

    Bien cordialement
    Dominique Notteghem

    • Prinet : Léon-Jacques-Maxime (dit Max) Prinet (°1867-†1938), était Directeur d’Études à l’École Pratique des Hautes-Études, et fondateur de l’héraldique scientifique française.

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