Le temps des hérauts

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    Message par Gonsans Mer 4 Nov 2015 - 8:24

    Est ce que cette distinction a été traitée ?
    Je trouve la définition de Fernon pour de l'un à l'autre très imprécise...
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    Message par Levyryl Mer 4 Nov 2015 - 10:14

    J'avais eu des échanges, mais en partie par messages privés,et également par mails avec Yves de Taralde notamment, à propos de mes propres armoiries qui sont "de l'un à l'autre". Il en résultait que  "de l'un dans l'autre" aurait signifié que mes pairles étaient aligné sur la ligne du coupé et devenaient tous les trois bicolores selon la partition.
    Mais pour "de l'un en l'autre", c'était assez confus, certains (les plus nombreux)  l'assimilant à "de l'un à l'autre" et certains à  "de l'un dans l'autre".
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    Message par Brinjo Mer 4 Nov 2015 - 11:59

    Là on aborde un truc aussi chatouilleux que pour "mis en, placés en, ordonnés en..."
    1) De l'un en l'autre
    est le plus clair et est défini presque unanimement comme étant le cas pour une figure posée à cheval sur un trait de partition, étant partitionnée elle même à l'identique, de mêmes couleurs que les champs, mais inversées.
    Notons qu'en cas de charge par des figures en nombre, il suffit q'une seule soit concernée par la division pour que l'ensemble soit blasonnable par "de l'un en l'autre" (mais on trouve des blasonnements où le détail est indiqué parti de...et de ..., à trois étoiles une de l'un en l'autre, les deux autres de l'un à l'autre" C'est lourd et ça ne sert à rien)
    2) de l'un à l'autre
    est plus discuté, car pour certains auteur, ça concerne une partition pour laquelle les deux quartiers sont chargés de la même façon, mais en alternant les couleurs. C'est la cas qu'a repris Fernon (voir son exemple p187 fig 12l: il y a trois fleurs de lys de chaque côté)
    Selon cette vision, l'avatar de Levyryl ne serait pas de l'un à l'autre, mais de l'un en l'autre avec (par hasard) aucun pairle concerné par le coupé.
    3) De l'un dans l'autre
    est considéré comme synonyme de de l'un en l'autre, mais il vaut mieux l'éviter, pour ne pas être confondu avec l'un dans l'autre concernant les anneaux et analogues

    Conclusion: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire bien attention à ça, car qu'on blasonne l'un pour l'autre (si j'ose dire), le résultat figuré est le même.
    Ainsi, pour l'avatar de Levyryl le fait de le blasonner d'une façon ou d'une autre ne change pas le résultat: et non, je ne suis pas d'accord pour que la disposition par défaut 2 et 1 des pairles deviennent "alignés en fasce" selon le "à" ou le "en" !
    Et c'est sans doute parce que ça ne change rien, que les définitions sont ambigües, voire contradictoires...
    Si quelqu'un trouve un contre-exemple(où le résultat graphique serait différent selon "à" ou "en"), qu'il le propose !
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    Message par Gonsans Mer 4 Nov 2015 - 12:58

    Je regarde ce soir .... Merci beaucoup.
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    Message par AnneBhD Mer 4 Nov 2015 - 15:50

    Pour ceux qui veulent s'amuser à blasonner Smile
    Ce sont toutes des armoiries ayant été portées... aucune image théorique.

    Lutinbirfit?_1548_Raber-f°725_HAABde l'un en/à l'autre Lutinb11

    Igir?_1548_Raber-f°730_HAABde l'un en/à l'autre Igir_111

    Tamhain_1548_Raber-f°118_HAABde l'un en/à l'autre Tamhai10

    Bolans_1548_Raber-f°744_HAABde l'un en/à l'autre Bolans10

    Bebenlicht?_1548_Raber-f°240_HAABde l'un en/à l'autre Bebenl10

    NonId_1548_Raber-f°501_HAABde l'un en/à l'autre Nonid_10

    Zeration_1548_Raber-f°116_HAABde l'un en/à l'autre Zerati10
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    Message par Brinjo Mer 4 Nov 2015 - 16:37

    De tous ces blasons, aucun ne relève d'un blasonnement strict de "de l'un à l'autre" ou de "de l'un en l'autre" car l'opposition des couleurs meubles /fond ne concerne que les pétales, pas les cœurs, ni les sépales.
    Pour le 1,4,5 les fleurs brochent sur la partition mais ne sont pas elles même partitionnées. (On peut évidement les blasonner "de l'un en l'autre, toutes boutonnées d'or", mais bon, ça fait rapiéçage...)
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    Message par Gonsans Mer 4 Nov 2015 - 20:06

    Brinjo a écrit:
    1) De l'un en l'autre
    est le plus clair et est défini presque unanimement comme étant le cas pour une figure posée à cheval sur un trait de partition, ....
    2) de l'un à l'autre
    est plus discuté, car pour certains auteur, ça concerne une partition pour laquelle les deux quartiers sont chargés de la même façon, mais en alternant les couleurs. C'est la cas qu'a repris Fernon (voir son exemple p187 fig 12l: il y a trois fleurs de lys de chaque côté)
    Selon cette vision, l'avatar de Levyryl ne serait pas de l'un à l'autre, mais de l'un en l'autre avec (par hasard) aucun pairle concerné par le coupé....

    Mais vous avez dit précédemment que la figure devait être posée à cheval sur un trait de partition ! et à la suite vous indiquez qu'aucune pairle n'est concerné par le coupé, mais que c'est quand même un l'un en l'autre ...

    La question que je me suis posée et qui m'a conduit à l'ouverture de cette discussion est que j'ai trouvé un blason qui indiquait : Écartelé de sable et d'or (ou l'inverse) au lion de l'un en l'autre brochant sur la partition. J'ai suggéré que le "brochant sur la partition" était superflu, l'un en l'autre l'indiquant suffisamment. Et l'on m'a convaincu que j'avais tort............... J'ai compris, mais je me demande s'il n'y a pas une petite subtilité qui m'échappe encore. Qu'en dites vous ?
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    Message par Brinjo Mer 4 Nov 2015 - 20:56

    Gonsans a écrit:
    Brinjo a écrit:
    1) De l'un en l'autre
    est le plus clair et est défini presque unanimement comme étant le cas pour une figure posée à cheval sur un trait de partition, ....
    2) de l'un à l'autre
    est plus discuté, car pour certains auteur, ça concerne une partition pour laquelle les deux quartiers sont chargés de la même façon, mais en alternant les couleurs. C'est la cas qu'a repris Fernon (voir son exemple p187 fig 12l: il y a trois fleurs de lys de chaque côté)
    Selon cette vision, l'avatar de Levyryl ne serait pas de l'un à l'autre, mais de l'un en l'autre avec (par hasard) aucun pairle concerné par le coupé....

    Mais vous avez dit précédemment que la figure devait être posée à cheval sur un trait de partition ! et à la suite vous indiquez qu'aucune pairle n'est concerné par le coupé, mais que c'est quand même un l'un en l'autre ...
    Je me suis mal fait comprendre. La définition où la figure qui doit être posée à cheval est la plus communément admise. Ce n'est pas forcément celle que je partage.
    Pour Fernon et quelques autres, "de l'un à l'autre" ne peut s'employer que si les deux quartiers sont identiques, les couleurs inversées.
    Donc selon ces deux options, le blason de Levyryl n'est blasonnable, ni par l'un ni par l'autre : pas de pairle à cheval, 2 pairles en chef, un seul en pointe.
    Vu que les auteurs définissent les deux expressions de façon contradictoire (en particulier Foraz, à contre courant de la majorité). Pour ma part, je considère que c'est l'ensemble des 3 pairles qui broche sur le coupé et donc peut justifier le "de l'un en l'autre". Pour justifier ceci, il suffit de porter à cinq le nombre de pairle : Pourquoi "à cinq pairles" serait "de l'un en l'autre" et trois "de l'un à l'autre" ??? On peut aussi jouer sur la disposition, exemple: pourquoi à trois pairles mal ordonnés serait "de l'un à l'autre" et rangés en pal serait "de l'un en l'autre" ?

    Gonsans a écrit:La question que je me suis posée et qui m'a conduit à l'ouverture de cette discussion est que j'ai trouvé un blason qui indiquait : Écartelé de sable et d'or (ou l'inverse) au lion de l'un en l'autre brochant sur la partition. J'ai suggéré que le "brochant sur la partition" était superflu, l'un en l'autre l'indiquant suffisamment. Et l'on m'a convaincu que j'avais tort............... J'ai compris, mais je me demande s'il n'y a pas une petite subtilité qui m'échappe encore. Qu'en dites vous ?
    Non, vous n'aviez pas tort, si c'est un seul meuble de l'un en l'autre, c'est obligatoirement en brochant, donc blasonnement inutile.
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    Message par La Criante Mer 4 Nov 2015 - 21:42

    Je me demande si la version de Palliot n'est pas la meilleure : pour lui, il n'y a que l'expression "de l'un en l'autre" (voir page 435 de son traité les différents cas de figure).
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    Message par Brinjo Mer 4 Nov 2015 - 21:46

    La Criante a écrit:Je me demande si la version de Palliot n'est pas la meilleure : pour lui, il n'y a que l'expression "de l'un en l'autre" (voir page 435 de son traité les différents cas de figure).
    je serais assez volontiers de cet avis - ce que j'ai suggéré en disant que utiliser l'une ou l'autre formule conduisait au même dessin...
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    Message par Gonsans Mer 4 Nov 2015 - 22:58

    Brinjo a écrit:
    Gonsans a écrit:"]La question que je me suis posée et qui m'a conduit à l'ouverture de cette discussion est que j'ai trouvé un blason qui indiquait : Écartelé de sable et d'or (ou l'inverse) au lion de l'un en l'autre brochant sur la partition. J'ai suggéré que le "brochant sur la partition" était superflu, l'un en l'autre l'indiquant suffisamment. Et l'on m'a convaincu que j'avais tort............... J'ai compris, mais je me demande s'il n'y a pas une petite subtilité qui m'échappe encore. Qu'en dites vous ?
    Non, vous n'aviez pas tort, si c'est un seul meuble de l'un en l'autre, c'est obligatoirement en brochant, donc blasonnement inutile.

    Sauf que mon "contradicteur" m'a fait observer que le lion pouvait aussi être de l'un en l'autre chevauchant le 1 et le 2 (par exemple) de l'écartelé si l'on ne précisait pas qu'il brochait sur la partition de l'écartelé. Et je suis resté un peu sans argument..............
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    Message par Levyryl Mer 4 Nov 2015 - 23:02

    Bon, bref, je suis atypique !!! Very Happy Very Happy Very Happy Wink
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    Message par Brinjo Mer 4 Nov 2015 - 23:11

    Gonsans a écrit:
    Brinjo a écrit:
    Gonsans a écrit:"]La question que je me suis posée et qui m'a conduit à l'ouverture de cette discussion est que j'ai trouvé un blason qui indiquait : Écartelé de sable et d'or (ou l'inverse) au lion de l'un en l'autre brochant sur la partition. J'ai suggéré que le "brochant sur la partition" était superflu, l'un en l'autre l'indiquant suffisamment. Et l'on m'a convaincu que j'avais tort............... J'ai compris, mais je me demande s'il n'y a pas une petite subtilité qui m'échappe encore. Qu'en dites vous ?
    Non, vous n'aviez pas tort, si c'est un seul meuble de l'un en l'autre, c'est obligatoirement en brochant, donc blasonnement inutile.

    Sauf que mon "contradicteur" m'a fait observer que le lion pouvait aussi être de l'un en l'autre chevauchant le 1 et le 2 (par exemple) de l'écartelé si l'on ne précisait pas qu'il brochait sur la partition de l'écartelé. Et je suis resté un peu sans argument..............
    Votre contradicteur à tort, car par défaut une figure se positionne au centre. Si elle ne brochait que sur le 1 et 2, c'est alors qu'il faudrait le blasonner.
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    Message par Brinjo Mer 4 Nov 2015 - 23:12

    Levyryl a écrit:Bon, bref, je suis atypique !!! Very Happy Very Happy Very Happy Wink
    Parce que vous en doutiez ? Very Happy Very Happy Very Happy
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    Message par Levyryl Jeu 5 Nov 2015 - 0:48

    Brinjo a écrit:
    Levyryl a écrit:Bon, bref, je suis atypique !!! Very Happy Very Happy Very Happy Wink
    Parce que vous en doutiez ? Very Happy Very Happy Very Happy

    Non !!!! Very Happy Very Happy Very Happy pirat lol!
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    Message par Gonsans Jeu 5 Nov 2015 - 10:03

    Brinjo a écrit:
    Gonsans a écrit:
    Brinjo a écrit:
    Gonsans a écrit:"]La question que je me suis posée et qui m'a conduit à l'ouverture de cette discussion est que j'ai trouvé un blason qui indiquait : Écartelé de sable et d'or (ou l'inverse) au lion de l'un en l'autre brochant sur la partition. J'ai suggéré que le "brochant sur la partition" était superflu, l'un en l'autre l'indiquant suffisamment. Et l'on m'a convaincu que j'avais tort............... J'ai compris, mais je me demande s'il n'y a pas une petite subtilité qui m'échappe encore. Qu'en dites vous ?
    Non, vous n'aviez pas tort, si c'est un seul meuble de l'un en l'autre, c'est obligatoirement en brochant, donc blasonnement inutile.

    Sauf que mon "contradicteur" m'a fait observer que le lion pouvait aussi être de l'un en l'autre chevauchant le 1 et le 2 (par exemple) de l'écartelé si l'on ne précisait pas qu'il brochait sur la partition de l'écartelé. Et je suis resté un peu sans argument..............
    Votre contradicteur à tort, car par défaut une figure se positionne au centre. Si elle ne brochait que sur le 1 et 2, c'est alors qu'il faudrait le blasonner.

    C'est bien ce que je pensais , mais j'ai manqué d'assurance .... Merci
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    Message par Brinjo Ven 6 Nov 2015 - 9:08

    Finalement, je vais systématiquement utiliser "de l'un en l'autre" sauf dans le cas très précis où les deux quartiers sont chargés à l'identique, couleurs alternées et sans figures brochantes.
    Les deux principes de blasonnement sont différents:
    "De l'un en l'autre" :
    On énonce la partition (forme et 2 couleurs) ex: parti d'or et de gueules
    On énonce la charge (simple ou en nombre) avec la disposition si elle n'est pas "par défaut" suivi de "de l'un en l'autre
    Cette charge concerne le groupement des deux quartiers, considéré comme un seul champ composé et c'est la disposition de la charge qui déterminera s'il y a des éléments qui brochent, étant eux mêmes partitionnés à l'identique; ex : à une étoile (donc partie et brochante); à trois étoiles (celle en pointe donc partie et brochante); à quatre étoiles (aucune concernée); à quatre étoiles en pal (toutes concernées)
    "De l'un à l'autre":
    on énonce la partition : exemple : parti
    puis on décrit le premier quartier, couleur du fond + charge et couleur de la charge ex : au 1) d'or à deux étoiles de gueules
    puis le deuxième quartier, simplement par : au 2) de même de l'un à l'autre.
    Remarques:
    1) À y bien regarder, et pour revenir au point de départ, c'est bien ce que définit Fernon, l'exemple sans figures brochantes étant le 29a.
    2) on peut se passer complètement du "de l'un à l'autre", car c'est toujours blasonnable avec la première forme - mais quelque fois ça simplifie. (en reprenant les exemples ci dessus:
    - Parti d'or et de gueules à quatre étoiles de l'un en l'autre
    - Parti d'or 1) à deux étoiles de gueules; 2) de même de l'un à l'autre)
    3) difficile à employer avec les tourteaux et les besants !!!
    4) Le fait d'employer une formule à la place de l'autre, en fonction de la différence de formulation du blasonnement est sans conséquence ! (Donc Levyryl peut sans problème continuer à blasonner ses pairles de l'un à l'autre !)
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    Message par Gonsans Ven 6 Nov 2015 - 10:06

    AnneBhD a écrit:Pour ceux qui veulent s'amuser à blasonner Smile
    Ce sont toutes des armoiries ayant été portées... aucune image théorique.

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    Bolans_1548_Raber-f°744_HAABde l'un en/à l'autre Bolans10

    Bebenlicht?_1548_Raber-f°240_HAABde l'un en/à l'autre Bebenl10

    NonId_1548_Raber-f°501_HAABde l'un en/à l'autre Nonid_10

    Zeration_1548_Raber-f°116_HAABde l'un en/à l'autre Zerati10


    Pour en revenir à ces écus, merci Anne pour ces très jolies images : chacune de ces armories est plus belle que les autres !

    "De l'un en l'autre, toutes boutonnées d'or", me semble ne rien devoir au " rapiéçage". C'est parfait....

    Je n'arrive à déchiffrer aucun des noms des titulaires, c'est rageant ! Mais souvent le déclic vient après être revenu dessus de nombreuses fois ........
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    Message par Brinjo Ven 6 Nov 2015 - 12:04

    Gonsans a écrit:
    "De l'un en l'autre, toutes boutonnées d'or", me semble ne rien devoir au " rapiéçage". C'est parfait....
    Je maintiens que c'est du rapiéçage, parce que de l'un en l'autre dans ce cas de disposition des fleurs suppose que ces fleurs sont non seulement brochantes, mais partitionnées à l'identique. Or, là, elles ne le sont pas. Un blasonnement correct serait (pour Bolans, par exemple): Coupé d'argent et de sable, et, brochant sur la partition, trois fleurs d'or rangées en fasce, de 6 pétales, 3 de sable en chef et 3 d'argent en pointe. (ou trois de sable sur l'argent et 3 d' argent sur le sable)
    Si on veut être rigoureux, en utilisant le "de l'un en l'autre", il faut présenter le boutonnage comme surbrochant.

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