Le temps des hérauts

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Message par Reliavech Lun 27 Juil 2015 - 19:50

Rappel du premier message :

L’autre jour je me suis posé une question, après quelques recherches, je n’ai rien trouvé de vraiment satisfaisant pour y répondre (pas moyen de trouver un sujet là-dessus sur le forum) ! Comme le titre l’indique, la question porte sur les supports : sont-ils réservés à une certaine catégorie de personnes ?

Je m’explique, sur le site de l’AHC j’ai pu lire que « la concession de supports d’armoiries est réservée […] à certaines catégories définies de particuliers », nos amis britanniques semblent les réserver aux pairs, sauf faveur royale spéciale.

Cette règle s’applique-t-elle également en France, en ce qu’elle remonterait à une pratique commune à l’époque où l’héraldique été « règlementée » en France ?

En effet, souvent les armoiries récentes (celles que peuvent nous présenter MM. Granier ou Mayo par exemple) ne comportent pas de supports, juste l’écu, un heaume et des lambrequins parfois agrémentés d’une devise. Les seules armoiries qui comportent des tenants sont celles de familles nobles.

Dans mes souvenirs, il me semble qu’une ordonnance de Louis XIV (ou un texte du genre) interdisait aux personnes non nobles d’arborer des supports, en même temps que les couronnes, mais je n’arrive pas à retrouver les références.

Merci de votre aide ! Very Happy
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Message par Reliavech Jeu 30 Juil 2015 - 19:22

@Dr0r a écrit:
@Piotr Xavierevitch a écrit:Et concernant les supports et tenants, la France suit les mêmes usages que dans les autres pays, c'est à dire qu'ils sont réservés aux familles nobles (Titrés? Peut-être je ne sais pas en France mais sûrement.).

J'avais fait il y a deux ou trois ans, un long sujet résultat de nombreuses heures de recherches sur le sujet, que j'avais bien pris soin de poster dans un lieu non soumis au délestage automatique, et qui a pourtant disparu du forum pour une raison inconnue. Je regrette régulièrement de n'en avoir jamais fait de sauvegardes car il faisait bien le point, sur le droit contemporain, le droit historique, et les usages concernant les ornements extérieurs des armoiries en France.
Je n'ai pas le courage de recommencer tout ce travail de recherche. Mais je puis vous assurer d'une chose : En France, à l’exception de la période napoléonienne très codifiée (et encore...), les rôturiers ont TOUJOURS eu le droit d'utiliser soutiens, tenants et supports. Le seul OrnExt ayant jamais été règlementé fût le Timbre (quel qu'il soit) et il était interdit aux non-nobles (et cette interdiction n'a jamais vraiment été respectée). (Or il me semble que c'est le contraire en Belgique, où le timbre est autorisé aux rôturiers contrairement aux tenants, supports et soutiens qui eux sont réservés aux nobles).
C'est vraiment dommage que ce sujet soit perdu !!!!! Crying or Very sad
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Message par gasconha Jeu 30 Juil 2015 - 20:04

On peut rester simple :
Pour un descendant de laboureur comme votre serviteur :
Un heaume fermé d'acier, sans grille, de profil avec bourrelet, cimier et lambrequins.
Peut être un ou deux supports, tenants et soutiens.
Bien sûr une devise avec les décorations adéquates !
Ah ! je rajoute badge et bannière.
Voila qui satisfait ma petite vanité et fera sourire (avec indulgence j'espère !) ceux qui tiennent leurs armes de glorieux ancêtres ...
Je laisse couronne et manteau à plus hardi que moi Smile
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Message par Levyryl Jeu 30 Juil 2015 - 22:54

Pour le manteau, je ne dis pas, il fait frais ce soir......
Pour les couronnes, voir avec le dentiste......à moins que vous ne préfériez traiter les problèmes "à la racine" !
lol!
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Message par twocats Ven 31 Juil 2015 - 0:03

Un petit avant-goût :
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Pour le cimier et la devise, il faudra indiquer ce que vous souhaitez.
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Message par gasconha Ven 31 Juil 2015 - 0:08

Peste non !
J'en ai une sainte terreur ! Shocked
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Message par gasconha Ven 31 Juil 2015 - 0:12

Des dentistes bien sûr ! Cool
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Message par gasconha Ven 31 Juil 2015 - 0:22

Le cimier , ma foi twocats  , je n'ai que de vagues projets , peut être une force d'or , tenue par un dextrochère armé  d'argent...
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Message par La Criante Ven 31 Juil 2015 - 11:33

En regardant le dessin de Twocats et l'avatar de Gasconha, je m'aperçois d'une petite différence qui pourrait peut-être apporter une distinction entre les termes "englanté" et "fruité". L'avatar de Gasconha montre une chêne fruité d'or : seul le fruit en lui-même est d'or. Le chêne de Twocats montre non pas de fruits d'or mais des glands d'or : il est vrai que lorsque l'on représente par exemple des armes "d'azur à trois glands d'or", on représente bien le fruit et la cupule avec sa petite queue.
Que pensez-vous de ce détail ?
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Message par Rollo Ven 31 Juil 2015 - 11:39

Pas mal du tout, Twocats !
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Message par Piotr Xavierevitch Ven 31 Juil 2015 - 14:38

Joli, avec un émail assez rare, en tout cas en héraldique française, je ne l'ai vu surtout que dans des réalisations du College of Arms de Londres.
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Message par Hieronymus Ven 31 Juil 2015 - 15:07

@La Criante a écrit:En regardant le dessin de Twocats et l'avatar de Gasconha, je m'aperçois d'une petite différence qui pourrait peut-être apporter une distinction entre les termes "englanté" et "fruité". L'avatar de Gasconha montre une chêne fruité d'or : seul le fruit en lui-même est d'or. Le chêne de Twocats montre non pas de fruits d'or mais des glands d'or : il est vrai que lorsque l'on représente par exemple des armes "d'azur à trois glands d'or", on représente bien le fruit et la cupule avec sa petite queue.
Que pensez-vous de ce détail ?

J'ai l'impression que vous allez chercher un peu loin le détail...
Je pense qu'un chêne est englanté et qu'un pommier est fruité. Le chêne a la "chance" de posséder un terme héraldique dédié à ses glands, alors pourquoi ne pas l'utiliser ?
De mon côté j'aurais plutôt tendance à me demander dans un premier temps si le nombre de gland (7) est fixe ou pas ? Si oui, il faudrait le blasonner.
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Message par Brinjo Ven 31 Juil 2015 - 15:43

@Hieronymus a écrit:
Je pense qu'un chêne est englanté et qu'un pommier est fruité. Le chêne a la "chance" de posséder un terme héraldique dédié à ses glands, alors pourquoi ne pas l'utiliser ?
De mon côté j'aurais plutôt tendance à me demander dans un premier temps si le nombre de gland (7) est fixe ou pas ? Si oui, il faudrait le blasonner.
Pour le "englanté" par rapport au "fruité" j'ai indiqué une raison "culinaire" qui considère le "gland" comme un légume et non comme un "fruit", à l'instar de la tomate, du  pois et autre courgette...Plus j'y pense et plus j'en suis convaincue, bien que nulle part je n'ai vu ça écrit noir sur blanc.
En tous cas la quantité n'est pas définie et ne se blasonne que si le nombre est faible et/ou la disposition est "ordonnée".
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Message par gasconha Ven 31 Juil 2015 - 16:22

Biologiquement parlant le gland est un fruit " sec " comme la noisette , la châtaigne etc ...c'est un ou une akène ( si  mes souvenirs sont bons ...)
Héraldiquement , c'est le seul arbre effectivement qui a son propre terme : " englanté " et je me devrais de l'utiliser ...mais j'aime bien fruité ,et comme cela ne remet pas en cause le blasonnement ...pour l'instant je le garde . ( pour l'instant )
Mais s'il existe un comité ou une secte d'englanté , adorateur de se fruit sec , je me ferais violence pour leur faire plaisir , et reprendrais cette très ancienne et très noble expression .Wink
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Message par Klemens Ven 31 Juil 2015 - 16:53

@gasconha a écrit:On peut rester simple :
Pour un descendant de laboureur comme votre serviteur :
Un heaume fermé d'acier, sans grille, de profil avec bourrelet, cimier et lambrequins.
Peut être un ou deux supports, tenants et soutiens.
Bien sûr une devise avec les décorations adéquates !
Ah ! je rajoute badge et bannière.
Voila qui satisfait ma petite vanité et fera sourire (avec indulgence j'espère !) ceux qui tiennent leurs armes de glorieux ancêtres ...
Je laisse couronne et manteau à plus hardi que moi Smile
Un humble laboureur n'en demeure pas moins un honnête serviteur.
Quant à l'amour de la terre, il s'agit d'une valeur chevaleresque.
En tout cas, l'homme du terroir est un homme de principe.

Un heaume sied parfaitement au paysan et à sa descendance, en ce qu'il incarne l'humilité et l'attachement aux racines, deux très grandes valeurs de l'Homme devant l’Éternel. Smile

Du reste, "tenir ses armes de glorieux ancêtres" ne suffit pas à faire un Homme. Les armes sont une chose mais le jour où l'Homme rejoint l'au-delà, elles passent à la postérité pour mieux évoluer. Ne restent alors que les œuvres accomplies par le défunt. Celles sur lesquelles il sera jugé, qu'il fut croyant ou non, ou que ses héritiers le soient ou pas.
Ce sont nos actes qui importent, qui que l'on soit, d'où que l'on vienne.
Il faut être fier de ceux qui nous ont précédés, mais cette fierté doit constituer un outil au service de nos propres actes.

Nulle vanité. Les décos sont un droit pour tous et j'espère qu'il en demeurera toujours ainsi. Wink
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Message par twocats Ven 31 Juil 2015 - 17:58

On avance :
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Et pour la devise ?
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Message par Piotr Xavierevitch Ven 31 Juil 2015 - 18:26

Je suis d'accord avec Klemens, sauf pour sa dernière phrase. Amusant de sa part..

Une devise en français? Ca changerait de beaucoup qui y préfèrent le latin..
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Message par Brinjo Ven 31 Juil 2015 - 19:02

@Piotr Xavierevitch a écrit:Je suis d'accord avec Klemens, sauf pour sa dernière phrase.
Curieusement pour moi c'est l'inverse ! (Encore que je ne sois pas totalement en désaccord avec le reste !)

@Piotr Xavierevitch a écrit:Une devise en français? Ca changerait de beaucoup qui y préfèrent le latin..
En français ? Pour Gasconha ??? C'est de la provocation !
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Message par Piotr Xavierevitch Ven 31 Juil 2015 - 20:15

Cela ne m'étonne guère que vous ayez l'avis inverse ^^
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Message par gasconha Ven 31 Juil 2015 - 21:45

Hé oui ! je garde ma devise en gascon : hort deth nousté passad ;
Mais les savants du forum auront reconnu une forme latine car le gascon c'est beaucoup de romane avec un soupçon de Vascon ...
Mes ancêtres ne parlaient que cela , pendant des siècles ,mais moi je ne" baragouine " que quelques mots et hélas beaucoup de jurons !
C'est pour leur faire honneur que je prend une force en cimier car ce très bel outil leurs servait pour tondre leurs moutons , tailler leurs draps ...
Merci Twocats pour votre dessin , et j'en profite pour vous dire que je trouve ce forum super  ! Avec des gens super qui le font vivre ! cheers
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Message par twocats Sam 1 Aoû 2015 - 20:40

Voilà le blason avec la devise :
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Message par gasconha Sam 1 Aoû 2015 - 21:10

Oh twocats ! Juste une petite erreur : c'est deth et pas deph , mais à par cela c'est " perfect ! " merci encore !
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Message par twocats Sam 1 Aoû 2015 - 23:19

Corrigé :
[Supports] Existe-t-il un usage particulier ? - Page 2 Gascon14
Et la bannière :
[Supports] Existe-t-il un usage particulier ? - Page 2 Gascon15

Je peux vous fournir l'ensemble en haute définition si vous le désirez.
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Message par gasconha Dim 2 Aoû 2015 - 17:16

Surprised  Vraiment super ! Vous pouvez me l'envoyer par mail ? Very Happy

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Message par Levyryl Dim 2 Aoû 2015 - 19:36

@gasconha a écrit:Surprised  Vraiment super ! Vous pouvez me l'envoyer par mail ? Very Happy


Par pigeon voyageur ou par signaux de fumée, même si vous insistez, il ne transmettra pas par ces moyens trop élaborés !lol!
Mais par courrier électronique, sans problème, notre ami Twocats est un virtuose du clavier, il n'a besoin que d'une toute petite chose : votre adresse......Wink Wink Wink
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Message par gasconha Lun 3 Aoû 2015 - 12:02

Aie ! Au pays des chasseurs de palombe , cela risque d'être dangereux pour le pigeon Very Happy
Je suis votre avis et j'envoie mon adresse ! Cool
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Message par La Criante Lun 3 Aoû 2015 - 15:19

@Brinjo a écrit:
@Hieronymus a écrit:
Je pense qu'un chêne est englanté et qu'un pommier est fruité. Le chêne a la "chance" de posséder un terme héraldique dédié à ses glands, alors pourquoi ne pas l'utiliser ?
De mon côté j'aurais plutôt tendance à me demander dans un premier temps si le nombre de gland (7) est fixe ou pas ? Si oui, il faudrait le blasonner.
Pour le "englanté" par rapport au "fruité" j'ai indiqué une raison "culinaire" qui considère le "gland" comme un légume et non comme un "fruit", à l'instar de la tomate, du  pois et autre courgette...Plus j'y pense et plus j'en suis convaincue, bien que nulle part je n'ai vu ça écrit noir sur blanc.
En tous cas la quantité n'est pas définie et ne se blasonne que si le nombre est faible et/ou la disposition est "ordonnée".

je me demande si vous avez entièrement lu ma remarque précédente : je suis parti du constat que deux dessins différents avaient été produits pour représenter les armes de Gasconha : l'un avec le fruit d'or l'autre avec le fruit et la cupule d'or (soit, en terme héraldique, le gland d'or).
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Message par Brinjo Lun 3 Aoû 2015 - 15:38

@La Criante a écrit:
je me demande si vous avez entièrement lu ma remarque précédente : je suis parti du constat que deux dessins différents avaient été produits pour représenter les armes de Gasconha : l'un avec le fruit d'or l'autre avec le fruit et la cupule d'or (soit, en terme héraldique, le gland d'or).
On peut bien sûr affiner jusqu'à ce type de détail, et bien qu'intellectuellement ça me séduise, j'hésite à franchir ce seuil.
le gland est défini comme le fruit du chêne, dessiné sa cupule vers le haut...
Pomme, poires etc peuvent être "feuillées" ce qui inclue du non-fruit dans le fruit...
Décidément, le terme "fruit" de l'héraldique à le sens commun, pas du tout le sens "biologique".
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Message par La Criante Lun 3 Aoû 2015 - 21:12

@Brinjo a écrit:
le gland est défini comme le fruit du chêne, dessiné sa cupule vers le haut...
Oui, cela je le sais mais le dessin de l'avatar de Gasconha ne montre pas des glands (donc au sens héraldique) d'or mais une partie de ceux-ci puisque la cupule est de pourpre.

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