Le temps des hérauts

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Message par Reliavech Lun 27 Juil 2015 - 19:50

L’autre jour je me suis posé une question, après quelques recherches, je n’ai rien trouvé de vraiment satisfaisant pour y répondre (pas moyen de trouver un sujet là-dessus sur le forum) ! Comme le titre l’indique, la question porte sur les supports : sont-ils réservés à une certaine catégorie de personnes ?

Je m’explique, sur le site de l’AHC j’ai pu lire que « la concession de supports d’armoiries est réservée […] à certaines catégories définies de particuliers », nos amis britanniques semblent les réserver aux pairs, sauf faveur royale spéciale.

Cette règle s’applique-t-elle également en France, en ce qu’elle remonterait à une pratique commune à l’époque où l’héraldique été « règlementée » en France ?

En effet, souvent les armoiries récentes (celles que peuvent nous présenter MM. Granier ou Mayo par exemple) ne comportent pas de supports, juste l’écu, un heaume et des lambrequins parfois agrémentés d’une devise. Les seules armoiries qui comportent des tenants sont celles de familles nobles.

Dans mes souvenirs, il me semble qu’une ordonnance de Louis XIV (ou un texte du genre) interdisait aux personnes non nobles d’arborer des supports, en même temps que les couronnes, mais je n’arrive pas à retrouver les références.

Merci de votre aide ! Very Happy
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Message par Brinjo Lun 27 Juil 2015 - 20:01

@Reliavech a écrit:....Cette règle s’applique-t-elle également en France, en ce qu’elle remonterait à une pratique commune à l’époque où l’héraldique été « règlementée » en France ?
La législation actuelle en France laisse toute latitude en ce qui concerne les armoiries et n'intervient en droit privé que pour "usurpation"...
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Message par Reliavech Mar 28 Juil 2015 - 7:50

@Brinjo a écrit:
@Reliavech a écrit:....Cette règle s’applique-t-elle également en France, en ce qu’elle remonterait à une pratique commune à l’époque où l’héraldique été « règlementée » en France ?
La législation actuelle en France laisse toute latitude en ce qui concerne les armoiries et n'interviens en droit privé que pour "usurpation"...
Je sais bien oui, mais j'entendais règlementation au sens large du terme, ce n'est pas nécessairement un texte écrit : il y a bien des usages et règles coutumières, qu'il est de bon ton de respecter en héraldique, précisément parce que c'est aussi une science de la tradition et aussi parce qu'il n'existe aucun texte légal régissant cette discipline actuellement.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre… scratch
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Message par Brinjo Mar 28 Juil 2015 - 8:24

@Reliavech a écrit:
Je sais bien oui, mais j'entendais règlementation au sens large du terme, ce n'est pas nécessairement un texte écrit : il y a bien des usages et règles coutumières, qu'il est de bon ton de respecter en héraldique, précisément parce que c'est aussi une science de la tradition et aussi parce qu'il existe aucun texte légal régissant cette discipline actuellement.
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre… scratch
Comme beaucoup, vous mettez sous le terme d'héraldique la notion de "droit héraldique", ce que je pense non acceptable, car si l'héraldique pure est quasi universelle, le droit héraldique lui varie de façon significative selon les lieux et/ou les époques.
Ainsi au seul vu d'un blason, on peut juger de sa validité héraldique, alors que pour juger de sa validité en terme de droit, il est nécessaire de connaître son porteur.  
En France quelle serait cette tradition à respecter, en contradiction avec la liberté actuelle ? Celle tout aussi libre des débuts de l'héraldique, celle assez floue de la monarchie absolue, ou la plus récente et la plus codée, celle d'Empire ?

Cet aspect a déjà fait l'objet d'un débat sur ce forum. Je n'insisterai donc pas.
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Message par Reliavech Mar 28 Juil 2015 - 12:17

Hum, d'accord, je dois confondre alors : merci de cet éclairage ! Smile
Je suppose que ma formation de juriste ne doit pas m'aider à faire cette distinction intéressante...
Héhé... À moi les supports tous plus loufoques les uns que les autres ! Wink
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Message par Levyryl Mar 28 Juil 2015 - 23:27

@Reliavech a écrit:
Je suppose que ma formation de juriste ne doit pas m'aider à faire cette distinction intéressante...

Au contraire : les juristes procèdent par distinctions et définitions ! Vous avez du y passer ! Wink
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Message par La Criante Mer 29 Juil 2015 - 9:52

@Reliavech a écrit:En effet, souvent les armoiries récentes (celles que peuvent nous présenter M. Granier ........... ne comportent pas de supports, juste l’écu, un heaume et des lambrequins parfois agrémentés d’une devise. Les seules armoiries qui comportent des tenants sont celles de familles nobles.
Pour ce qui concerne le travail de monsieur Granier, retournez voir la galerie de ses créations, vous verrez des tenants ou supports d'armes de non nobles !
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Message par PATRYK Mer 29 Juil 2015 - 10:48

@La Criante a écrit:Pour ce qui concerne le travail de monsieur Granier, retournez voir la galerie de ses créations, vous verrez des tenants ou supports d'armes de non nobles !

Exact pour ses créations contemporaines LAURENT GRANIER fait ce que vous lui demandez, si vous voulez des Supports ou des Tenants il vous les mettra.
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Message par Reliavech Mer 29 Juil 2015 - 12:21

Franchement, j'ai été séduit par les couleurs et le talent de M. Granier, c'est un excellent héraldiste. En revanche, je "n'aime pas" les grandes armoiries qu'il réalise, c'est-à-dire avec supports : je les trouve déséquilibrées si l'on puit dire. Elles ne sont pas très harmonieuses.

Si je devais demander ses services, je me contenterais de l'écu et du heaume avec lambrequins.
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Message par Rollo Mer 29 Juil 2015 - 12:50

Moi aussi je constate parfois un certain déséquilibre sans ses compositions les plus "complexes".
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Message par Piotr Xavierevitch Mer 29 Juil 2015 - 18:52

Evidemment il existe des usages concernant les tenants et supports. En France le droit héraldique se réduit à l'interdiction d'usurper les armes d'autrui, et qu'elles sont une extension du nom, la plupart des règles que nous suivons en héraldique sont donc bel et bien des usages. Et concernant les supports et tenants, la France suit les mêmes usages que dans les autres pays, c'est à dire qu'ils sont réservés aux familles nobles (Titrés? Peut-être je ne sais pas en France mais sûrement.).

Ne vous embarrassez pas de supports ou de tenants qui sont réservés à de nobles lignages et qui surchargeraient un dessin tout à fait acceptable dans la sobriété. (Et je n'ai jamais vu une chevalière avec tenants et supports, cela serait tellement chargé qu'à mon goût (c'est là un avis personnel, j'espère donc qu'il ne sera pas critiqué ou en tout cas qu'on ne m'en fera pas reproche) que cela ferait montre de mauvais goût.

Bien à vous,
Piotr.
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Message par Brinjo Mer 29 Juil 2015 - 19:41

@Piotr Xavierevitch a écrit:Ne vous embarrassez pas de supports ou de tenants qui sont réservés à de nobles lignages et qui surchargeraient un dessin tout à fait acceptable dans la sobriété. (Et je n'ai jamais vu une cheu avec tenants et supports, cela serait tellement chargé qu'à mon goût (Et c'est là un avis personnel, j'espère donc qu'il ne sera pas critiqué ou en tout cas qu'on ne m'en fera pas reproche.) que cela ferait montre de mauvais goût.Piotr.
Si j'en juge par cette analyse, il faut laisser aux "nobles lignages" les manifestations de mauvais goût... Ma foi, c'est recevable !
Quant à l'affirmation que les supports, tenants et autre soutiens sont réservés aux nobles lignages, j'émets de gros doutes: quasiment tous les blasons de pays, et de nombreuses provinces (entre autres) ont ce type d'ornements extérieurs sans pour autant être de noble lignage, et sans se couvrir de ridicule...
Note: Quoi que soit une "cheu", le féminin ne postulerait-il pas que "cheu" soit "cheue" ?
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Message par gasconha Mer 29 Juil 2015 - 19:45

La seule limite que l'on peut se donner est effectivement celle du bon goût ! En rajoutant le respect des armoiries déjà existantes ...
Effectivement, je trouve que les supports que dessine Mr Granier semblent " flotter " dans l'air et donnent un sentiment de déséquilibre ...
Mais je suis " fan " de son travail et il fait des heaumes superbes avec des cimiers extraordinaires de réalisme ! On sentirait presque le vent passer dans les lambrequins ... cela donne furieusement envie !
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Message par Levyryl Mer 29 Juil 2015 - 20:07

@Brinjo a écrit:
Note: Quoi que soit une "cheu", le féminin ne postulerait-il pas que "cheu" soit "cheue" ?

Cheu ou cheucheu sont des mots infantiles qu'affectionne Piotr, et que je corrige systématiquement car leur emploi puéril ridiculise le forum. Sans parvenir à prévenir les récidives....
Des lecteurs ont abandonné ce forum tant ils en étaient excédés !


Dernière édition par Levyryl le Jeu 30 Juil 2015 - 11:18, édité 1 fois
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Message par Piotr Xavierevitch Jeu 30 Juil 2015 - 1:40

Bien peu effraie ces gentlemen...

Il fait en effet de jolis dessins mais ... vous avez tout dit.

Quant aux pays et aux régions, c'est totalement différent, je parle là des particuliers ! Je dit qu'il s'agit de mauvais goût quand on y attache des prétentions sans y avoir droit. C'est là un avis.
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Message par La Criante Jeu 30 Juil 2015 - 9:06

@Piotr Xavierevitch a écrit:quand on y attache des prétentions sans y avoir droit.

Je ne vois pas où se nicheraient les prétentions quand on désire que nos armes soient supportées, par exemple, par deux chiens parce que c'est l'animal que l'on affectionne ! Et que vient faire le droit ici ? Pour moi, les supports et tenants ne participent qu'à la mise en valeur des armes.
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Message par Gonsans Jeu 30 Juil 2015 - 9:42

Digression à propos des supports et des chiens que l'on affectionne.
Je connais un village où l’accès à une maison cossue se fait par un portail sur les piliers duquel trône un magnifique cochon. L’effet est saisissant.
A ceux qui ricanent, le propriétaire fait observer que c’est le moins qu’il puisse faire à l’égard des cochons auxquels il doit cette maison. Il est ancien charcutier, en retraite.
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Message par Rollo Jeu 30 Juil 2015 - 10:17

Deux cochons en supports pour un charcutier, ça me plairait beaucoup !
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Message par Dr0r Jeu 30 Juil 2015 - 10:52

@Piotr Xavierevitch a écrit:Et concernant les supports et tenants, la France suit les mêmes usages que dans les autres pays, c'est à dire qu'ils sont réservés aux familles nobles (Titrés? Peut-être je ne sais pas en France mais sûrement.).

J'avais fait il y a deux ou trois ans, un long sujet résultat de nombreuses heures de recherches sur le sujet, que j'avais bien pris soin de poster dans un lieu non soumis au délestage automatique, et qui a pourtant disparu du forum pour une raison inconnue. Je regrette régulièrement de n'en avoir jamais fait de sauvegardes car il faisait bien le point, sur le droit contemporain, le droit historique, et les usages concernant les ornements extérieurs des armoiries en France.
Je n'ai pas le courage de recommencer tout ce travail de recherche. Mais je puis vous assurer d'une chose : En France, à l’exception de la période napoléonienne très codifiée (et encore...), les rôturiers ont TOUJOURS eu le droit d'utiliser soutiens, tenants et supports. Le seul OrnExt ayant jamais été règlementé fût le Timbre (quel qu'il soit) et il était interdit aux non-nobles (et cette interdiction n'a jamais vraiment été respectée). (Or il me semble que c'est le contraire en Belgique, où le timbre est autorisé aux rôturiers contrairement aux tenants, supports et soutiens qui eux sont réservés aux nobles).
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Message par gasconha Jeu 30 Juil 2015 - 11:59

Il est clair que dès le début, les heaumes sont réservés aux familles d'extraction " chevaleresque ", mais de nos jours combien reste-t-il de ces familles ? Peut-être 8000, peut-être moins ? Et les femmes ? Elles n'étaient pas sensées porter la cuirasse ou participer aux tournois, elles aussi doivent se priver d'un timbre ?
Et puis c'est " trop beau " ! Pourquoi s'en priver ?
Bien sûr, dans le respect des règles, codes et règlements qui régissent l'héraldique ...
Il suffit de regarder les armoiries créées dans le nouveau monde pour s'apercevoir qu'ils se sont affranchis de certains us et coutumes qui nous freinent encore.
Après, un bon dessinateur vous fera les armes que vous désirez ... avec plume, casque, licorne et toute la panoplie héraldique ... il vous l'arrangera avec goût ... et vous en serez fier ! (en nous sommeille un " Mr Jourdain ").
Seules les vielles familles y trouveront à redire mais également un sujet de fierté car nous cherchons à les imiter, sans les égaler !
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Message par Klemens Jeu 30 Juil 2015 - 13:08

L'héraldique implique un droit mais, en effet, il change d'un pays à l'autre, et même dans les pays fondés sur une fédération de régions, d'une entité régionale à une autre. Ce qui ne manque pas de compliquer un peu la question.

En France, il n'existe actuellement pas de règle définissant qui peut ou ne peut porter tel ou tel ornement, pièce, meuble, etc. Quiconque peut arborer les ornements extérieurs - donc les supports - de son choix. Et bien qu'il ait existé des lois prises sous l'Ancien régime français qui interdisaient aux non-nobles de s'attribuer certains ornements, et qu'au surplus, celles-ci n'aient jamais été abrogées par les nouveaux régimes, l'évolution de la législation sur les noms et l'usage ont fait primer la liberté, sous réserve naturellement de ne rien usurper - je pense ici aux insignes d'ordres actifs et de professions réglementées - et bien sûr de ne préjudicier personne.

Ceci étant, il conviendra de souligner qu'il existe une tradition, toujours vivante au sein des cercles de la descendance noble française,et voulant que certains ornements soient réservés à certaines personnes. C'est le cas des couronnes. Entre autres.

Je n'ai pas connaissance de la survivance d'une restriction à propos des supports.

Et quand bien même, la loi ne restreignant plus cet usage, vous pouvez afficher le support qui vous sied, sans risquer un procès. Wink
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Message par twocats Jeu 30 Juil 2015 - 13:10

Je crois me souvenir d'une loi de 1824 interdisant de timbrer de lambrequins, d'un heaume, d'un tortil ou d'une couronne. Loi sans sanction prévue pour les contrevenants, d'ailleurs ! C'est pourquoi (en fait, pas vraiment Wink ) je "timbre" de rubans multicolores, d'une pique et d'un bonnet phrygien. Certains diront que c'est l'interdiction pure et simple de timbrer qui vaut, mais alors pourquoi préciser les ornements concernés ? Je m’arrête là, inutile de relancer un débat.
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Message par La Criante Jeu 30 Juil 2015 - 13:47

@gasconha a écrit:Il est clair que dès le début, les heaumes sont réservés aux familles d'extraction " chevaleresque ", mais de nos jours combien reste-t-il de ces familles ? Peut-être 8000, peut-être moins ?

D'après l'ANF, le nombre de familles pouvant aujourd'hui prouver leur "statut" de "nobles" est d'un peu plus de 2200 ! Alors, le nombre de familles existant encore aujourd'hui et descendant de cette très ancienne noblesse (pour moi, certainement les familles qui avaient eu le plus de mérite à obtenir ce statut pour les services rendus à contrario de celles qui, quelques siècles plus tard, l'avaient acquis à force de ronds de jambes devant le monarque !) est, je le pense, ridiculement petit.
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Message par La Criante Jeu 30 Juil 2015 - 13:51

@gasconha a écrit:Seules les vielles familles y trouveront à redire
Je ne vois vraiment pas pour quelle raison scratch !

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Message par Dr0r Jeu 30 Juil 2015 - 14:02

@twocats a écrit:Je crois me souvenir d'une loi de 1824 interdisant de timbrer de lambrequins, d'un heaume, d'un tortil ou d'une couronne. Loi sans sanction prévue pour les contrevenants, d'ailleurs ! C'est pourquoi (en fait, pas vraiment Wink ) je "timbre" de rubans multicolores, d'une pique et d'un bonnet phrygien. Certains diront que c'est l'interdiction pure et simple de timbrer qui vaut, mais alors pourquoi préciser les ornements concernés ? Je m’arrête là, inutile de relancer un débat.
Je viens de retrouver cette petite merveille : http://cluaran.free.fr/mb/bib/droit_heraldique.html

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Message par Klemens Jeu 30 Juil 2015 - 14:06

Il n'existe effectivement plus beaucoup de familles françaises d'extraction chevaleresque.

Il faut toutefois demeurer prudent avec les chiffres publiés par l'ANF car ceux-ci sont basés sur les adhésions. Or si l'association regroupe l'essentiel des familles françaises d'ascendance noble, toutes n'y sont pas représentées pour des raisons diverses.

Plus largement, tout chiffre est à prendre avec des pincettes car il n'existe aucune statistique sur les subsistances de familles nobles et, dans les faits, les plus anciennes d'entre-elles sont souvent les plus discrètes, donc les plus difficiles à repérer à des fins de comptage.
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Message par Piotr Xavierevitch Jeu 30 Juil 2015 - 14:41

C'est ce que dit la grande majorité de la fausse noblesse. M'enfin, si vous ne figurez ni à l'ANF ni à d'autres recueils très sérieux, il y a de sérieuses questions à se poser. La plupart des familles d'authentique noblesse en font partie (C'est là une sacrée digression, donc revenons à nos coch...A nos moutons..).

Le bonnet phrygien n'est pas dérangeant ^^ On évitera juste les couronnes quant aux supports et tenants, c'est bien un usage et on évite de les porter. Après...Chacun voit midi à sa porte.
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Message par Dr0r Jeu 30 Juil 2015 - 16:05

@Piotr Xavierevitch a écrit:On évitera juste les couronnes quant aux supports et tenants, c'est bien un usage et on évite de les porter. Après...Chacun voit midi à sa porte.
L'Édit de Philippe III le Hardi (voir mon lien plus haut) ne parle que de "Timbre" sans préciser quoi que ce soit à propos des couronnes ou des heaumes. Donc je ne vois pas pourquoi, dans l'hypothèse où "on" souhaiterait respecter le droit héraldique de l'époque, la couronne serait plus dérangeante que le heaume, ou le heaume moins dérangeant que la couronne.

De plus, je trouve étrange l'idée que l'usage fasse le contraire de ce que la loi indiquait... En évitant les tenants/supports/soutiens, et en tolérant les timbres pourtant interdits... Shocked

D'autant plus que ça ne rejoint pas du tout ce que j'ai pu voir ou lire concernant les pratiques réelle en France, et qui donnait surtout l'impression que tout le monde s'en contrefichait et que chacun faisait comme ça lui chantait avec les Ornements Extérieurs, quelle que soit la loi ou les soi-disant "usages" en cours... bounce
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Message par Klemens Jeu 30 Juil 2015 - 16:52

@Piotr Xavierevitch a écrit:C'est ce que dit la grande majorité de la fausse noblesse. M'enfin, si vous ne figurez ni à l'ANF ni à d'autres recueils très sérieux, il y a de sérieuses questions à se poser. La plupart des familles d'authentique noblesse en font parti (C'est là une sacré digression, donc revenons à nos coch...A nos moutons..).
Personnellement, je serais justement inquiet d'y figurer.

Pour vous répondre simplement.

Site ANF > Consulter la table des familles

Cette rubrique rassemble l’ensemble des familles membres ou ayant adhéré à l’ANF.
Elle ne rassemble donc pas l’ensemble des familles de noblesse française subsistante.

C'est bien l'ANF qui le dit elle-même.

Autrement, à quels recueils faites-vous allusion ?
Parce que là aussi, il y a boire et à manger ! Wink
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[Supports] Existe-t-il un usage particulier ? Empty Re: [Supports] Existe-t-il un usage particulier ?

Message par Klemens Jeu 30 Juil 2015 - 17:13

@Dr0r a écrit:
@Piotr Xavierevitch a écrit:On évitera juste les couronnes quant aux supports et tenants, c'est bien un usage et on évite de les porter. Après...Chacun voit midi à sa porte.
L'Édit de Philippe III le Hardi (voir mon lien plus haut) ne parle que de "Timbre" sans préciser quoi que ce soit à propos des couronnes ou des heaumes. Donc je ne vois pas pourquoi, dans l'hypothèse où "on" souhaiterait respecter le droit héraldique de l'époque, la couronne serait plus dérangeante que le heaume, ou le heaume moins dérangeant que la couronne.

De plus, je trouve étrange l'idée que l'usage fasse le contraire de ce que la loi indiquait... En évitant les tenants/supports/soutiens, et en tolérant les timbres pourtant interdits... Shocked

D'autant plus que ça ne rejoint pas du tout ce que j'ai pu voir ou lire concernant les pratiques réelle en France, et qui donnait surtout l'impression que tout le monde s'en contrefichait et que chacun faisait comme ça lui chantait avec les Ornements Extérieurs, quelle que soit la loi ou les soi-disant "usages" en cours... bounce
En France, il n'y a jamais eu de police des armoiries et aucun texte n'a jamais prévu de sanctions pénales ou civiles, réprimant le port de timbres ou autres éléments extérieurs aux armoiries et ayant trait à un statut nobiliaire. A part sommer les abuseurs de détruire tout objet figurant les armoiries litigieuses - acte qui n'était prévu par aucun texte de l'Ancien régime et dont l'accomplissement relevait de la justice seigneuriale - le pouvoir royal était bien réduit en la matière. (comme en d'autres du même tonneau)

En plus la notion d'accessoire du nom n'existait pas à cette époque. Il était alors simple de modifier son nom, ses armoiries et tout le reste, ensemble ou séparément, presque en un claquement de doigt.

Donc oui, tout le monde s'en fichait éperdument et faisait comme bon lui semblait.

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