Le temps des hérauts

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Message par salveterra Lun 25 Mai 2015 - 14:41

bonjour.

Il me trotte une idée.
Au moyen âge ou après, quand une famille était anoblie, avait-elle un droit de regard sur les armoiries qui lui étaient attribuées ou non ?
Ou bien les choisissait-elle ?
Merci.

Moi je ne suis pas noble. Si je veux des armoiries, je me décris, origine, peut-être travail, passion, etc et vous me choisissez un blason ;
Trop simple peut-être ?
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Message par Dr0r Lun 25 Mai 2015 - 14:59

En parcourant ce forum tu te rendra compte qu'il n'y a pratiquement pas de lien entre armoiries et noblesse.
On trouve des familles nobles sans blasons, et des familles roturières avec des blasons.

Décrire tes origines, métiers et passions peut aider les gens de ce forum à te guider dans la création de ton blason, mais le choix reste le tien. Smile
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Message par La Criante Lun 25 Mai 2015 - 15:00

@salveterra a écrit:Au moyen âge ou après, quand une famille était anoblie avait-elle un droit de regard sur les armoiries qui lui étaient attribuées ou non ?
Ou bien les choisissait-elle ?

Non seulement elle les choisissait mais pouvait aussi les modifier voire en adopter d'autres.
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Message par La Criante Lun 25 Mai 2015 - 15:04

@salveterra a écrit:Moi je ne suis pas noble.
Pas besoin (en France) d'être noble pour détenir des armoiries ! Et il en a été toujours ainsi, sauf à l'origine de l'apparition des armoiries qui a concerné la "classe" combattante (de la noblesse).
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Message par Dr0r Lun 25 Mai 2015 - 15:37

@La Criante a écrit:Pas besoin (en France) d'être noble pour détenir des armoiries ! Et il en a été toujours ainsi, sauf à l'origine de l'apparition des armoiries qui a concerné la "classe" combattante (de la noblesse).
Et encore... D'après ce que j'ai lu, à l'origine, noblesse et chevalerie étaient deux choses distinctes, et il existait des chevaliers non-nobles.  drunken  Very Happy  (J'ai quelques liens s'il y en a que ça intéresse, par MP).
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Message par La Criante Lun 25 Mai 2015 - 16:57

DrAg0r a écrit:D'après ce que j'ai lu, à l'origine, noblesse et chevalerie étaient deux choses distinctes,
Oui mais jusqu'à la fin XIIe. Au XIIIe, ce n'est plus le cas.
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Message par La Criante Lun 25 Mai 2015 - 17:04

DrAg0r a écrit:et il existait des chevaliers non-nobles.  
Et on peut même ajouter que les nobles ne furent pas tous chevaliers.
C'est pour que cela que je fais allusion à la classe combattante : des nobles non chevaliers pouvaient être sergents (montés), par exemple ; et c'est la lance qui différenciait un combattant monté chevalier d'un autre.
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Message par AnneBhD Lun 25 Mai 2015 - 17:52

Pour ceux que la chevalerie passionne et qui cherchent à comprendre les liens entre chevalerie et noblesse, il faut lire les ouvrages de Jean Flori, le spécialiste de la question Very Happy
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Message par La Criante Lun 25 Mai 2015 - 18:05

@AnneBhD a écrit:Pour ceux que la chevalerie passionne et qui cherchent à comprendre les liens entre chevalerie et noblesse, il faut lire les ouvrages de Jean Flori, le spécialiste de la question Very Happy
Oui, c'est de cet ouvrage que j'ai tiré les quelques commentaires ci-dessus Wink !
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Message par salveterra Lun 25 Mai 2015 - 19:22

@La Criante a écrit:
@salveterra a écrit:Au moyen âge ou après, quand une famille était anoblie avait-elle un droit de regard sur les armoiries qui lui étaient attribuées ou non ?
Ou bien les choisissait-elle ?

Non seulement elle les choisissait mais pouvait aussi les modifier voire en adopter d'autres.


Oui je suis candide mais je m'en doutais un peu.
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Message par salveterra Lun 25 Mai 2015 - 19:24

@AnneBhD a écrit:Pour ceux que la chevalerie passionne et qui cherchent à comprendre les liens entre chevalerie et noblesse, il faut lire les ouvrages de Jean Flori, le spécialiste de la question Very Happy

merci pour le nom de l'auteur.
C'est bien d'avoir une liste d'ouvrages. J'ai pas encore visité tout le forum, peut-être y a t'il une section livres ?
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Message par Piotr Xavierevitch Mar 26 Mai 2015 - 0:11

Des nobles non-armoriés...?

Disons pas un privilège noble mais d'une certaine élite, en France, ou même dans d'autres monarchies actuelles (cf. Royaume-Uni, Belgique), l'enregistrement d'armoiries coûte de l'argent, et coûte cher.

En Angleterre, excellent exemple, nous avons ce que l'on appelle (Comme dans beaucoup de pays) une aristocratie, une élite, en Angleterre elle se caractérise par exemple cette aristocracy, des hereditary peers, de la gentry (Donc ceux qui ne sont pas pairs, mais issus de la noblesse, ainsi que la petite noblesse terrienne tels que les baronnets), et de la landed gentry non-noble mais comme disent nos amis d'outre-manche, armigerous, en somme armoriés, nous voyons bien donc que les armoiries ne sont pas le privilège de la noblesse mais d'une élite, d'une aristocratie (Je vais encore me faire taper sur les doigts, mais je décris juste un cas pratique qu'est l'Angleterre, où l'héraldique a encore une place importante au sein des institutions britanniques.

Mais si au Royaume-Uni, il faut passer par le College of Arms pour être armorié (et généralement on ne se fait pas doter d'armoiries comme bon nous semble) ou en Belgique, où vous pouvez vous créer et enregistrer vos armoiries, en France, où aucune institution, aucune instance ne s'occupe des questions héraldiques, vous pouvez comme bon vous semble, le tout étant de ne pas usurper les armoiries d'un autre (Et à moins de se nommer Polignac ou La Rochefoucauld on a bien peu de chances que ça arrive.), et leur faire "honneur" comme on peut souhaiter faire honneur à son nom, et les porter avec sobriété.

Bien à vous,
Piotr Xavierevitch

PS : Chevalerie et noblesse étaient à une époque deux choses distinctes, mais ensuite le titre de chevalier est devenu un titre de noblesse mais viager, qui s'éteignait avec le porteur, sauf en Angleterre où nous avons les baronnets, sorte d'hereditary knights je crois bien, vu qu'ils portent tous le titre de sir, marquage distinctif du chevalier en Angleterre.

Et même en France encore actuellement, il existerait un cas selon lequel on peut devenir chevalier à titre héréditaire, en obtenant trois générations de chevaliers de la LH, mais en étant confirmé à chaque génération par lettre patente (Et bien que le dernier cas relève de la III° République en 1874 avec la famille Flury-Hérard, la V°, se fout éperdument de délivrer des lettres patentes.)

Mais si un jour quelqu'un sur ce forum avait l'honneur de recevoir le ruban rouge, peut être pourrait-il demander à ce qu'on lui en délivre une, j'aimerais bien savoir la réponse de la chancellerie personnellement.
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Message par La Criante Mar 26 Mai 2015 - 7:43

@Piotr Xavierevitch a écrit:Des nobles non-armoriés...?
Où ça ?
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Message par Piotr Xavierevitch Mar 26 Mai 2015 - 12:34

Bah justement c'est ma question par rapport à ce qu'a dit Drag0r, disant qu'il existait des familles nobles sans blasons, et des familles roturières avec, si le second est réel, le premier, je n'ai jamais vu d'exemples.
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Message par Gonsans Mar 26 Mai 2015 - 12:57

.
A titre d'exemple, regardez les anoblissements en Franche Comté * pendant la période dite espagnole. Beaucoup de "nominés" n'ont apparemment pas de blason..
Je regarderai ce soir s'ils s'en sont fait attribuer par d'Hozier plus tard.

* on trouve ces liste dans les revues héraldiques : je n'en ai pas les références sous la main.
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Message par AnneBhD Mar 26 Mai 2015 - 13:02

@Gonsans a écrit:.
A titre d'exemple, regardez les anoblissements en Franche Comté * pendant la période dit espagnole. Beaucoup de "nominés" n'ont apparemment pas de blason..
Quel était le contexte ? Qui anoblissait ? et pourquoi l'absence d'armoiries ?
Cela fait beaucoup de questions... Very Happy
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Message par Gonsans Mar 26 Mai 2015 - 14:31

@AnneBhD a écrit:
@Gonsans a écrit:.
A titre d'exemple, regardez les anoblissements en Franche Comté * pendant la période dit espagnole. Beaucoup de "nominés" n'ont apparemment pas de blason..
Quel était le contexte ? Qui anoblissait ? et pourquoi l'absence d'armoiries ?
Cela fait beaucoup de questions... Very Happy

réponse ce soir ou demain soir...
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Message par Klemens Jeu 18 Juin 2015 - 13:57

Et la réponse est ?

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