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Recüeil des principaux seigneurs qui passèrent la mer avec Guillaume Conquéreur - Benard (XVIe)

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Message par La Criante Jeu 23 Avr 2015 - 8:11

« Recüeil des principaux seigneurs qui passèrent la mer avec Guillaume Conquéreur d'Angleterre, et de plusieurs autres qui, après le décès dudict Guillaume, se retirèrent en Angleterre, et quelz honneurs et estatz ilz ont eu en la Court des roys dudict païs jusques aprésent ; ensemble les gestes, alliances généalogiques, mariages et armaries des duc, marquis, comtes, vicomtes et barons estant de présent en honneur en la Court d'Angleterre », par « J[ean] BENARD », interprète du roi. (XVIème siècle).

C'est ICI à partir de la page 165.

Recüeil des principaux seigneurs qui passèrent la mer avec Guillaume Conquéreur - Benard (XVIe) F279
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Message par AnneBhD Jeu 23 Avr 2015 - 8:41

Cela commence même quelques pages plus tôt, exactement en p. 257.

Le manuscrit, un recueil, comprend d'autres éléments intéressants :
1501-1599 – Recueil de blasons peints, XVIe s., Paris, BNF Ms Fr 17256.
f°1r «Insignia gentilia magistrorum Ordinis seu militiæ Sti Joannis Hierosolimitani, qui olim nuncupati Rhodi, nunc Melitæi, cum serie temporum quibus floruerunt ;» jusqu'à «Frater Aloph de Vignancourt, MDXVI.» (Ecus peints) ;
f° 23r Armoiries peintes de différentes maisons françaises et étrangères : f°23r Vendôme, f°33r Guise, f°37r Dreux, f°47r Sully, f°53r Savoie, f°57r Ventadour, f°59r Choisy, f°61r Larchant, f°65r les familles de Gênes,
f°67r les treize cantons suisses
f°69r armes de seigneurs espagnols ainsi que de quelques villes,
f°73r armes d'Henry d'Anjou, qui devint roi de Pologne, avec celles des ambassadeurs polonais
f°77r armoiries des seigneurs qui accompagnèrent la conquête de Guillaume de Normandie,
f°85r les grandes maisons de Provence,
f°91r armes des grandes familles parisiennes
f°105r armes de Paris et de différentes villes de France.
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Message par La Criante Jeu 23 Avr 2015 - 9:07

@AnneBhD a écrit:Cela commence même quelques pages plus tôt, exactement en p. 257.

Ben heu ... page 165, c'est encore plus avant que 265 scratch ?

(je ne faisais allusion qu'aux illustrations des blasons).
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Message par AnneBhD Jeu 23 Avr 2015 - 9:15

@La Criante a écrit:
@AnneBhD a écrit:Cela commence même quelques pages plus tôt, exactement en p. 257.

Ben heu ... page 165, c'est encore plus avant que 265 scratch ?

(je ne faisais allusion qu'aux illustrations des blasons).
Oups... je voulais dire "160" (257, c'est la dernière page Very Happy )
Il y a plusieurs pages d'illustrations avant la 165 et la 160 est la page de titre de cette partie-là.
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Message par La Criante Jeu 23 Avr 2015 - 9:25

@AnneBhD a écrit:
Il y a plusieurs pages d'illustrations avant la 165 et la 160 est la page de titre de cette partie-là.

OUI mais je ne parle que des écus armoriés.
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Message par AnneBhD Jeu 23 Avr 2015 - 10:45

@La Criante a écrit:OUI mais je ne parle que des écus armoriés.
Toutes mes excuses...en fait, nous ne parlons pas du même manuscrit Very Happy (ceci explique cela).
Je reprends la mention indiquée plus haut qui correspond à un manuscrit différent du vôtre, mais traitant du même sujet.

1501-1599 – Recueil de blasons peints, XVIe s., Paris, BNF Ms Fr 17256. (ICI)

P.S. les liens, tels que celui que j'ai mis ci-dessus, sont illisibles pour les non-membres.

Et j'ajoute l'image correspondant à la vôtre, pour me faire pardonner...
Recüeil des principaux seigneurs qui passèrent la mer avec Guillaume Conquéreur - Benard (XVIe) F16210
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Message par La Criante Jeu 23 Avr 2015 - 14:03

@AnneBhD a écrit:Toutes mes excuses...en fait, nous ne parlons pas du même manuscrit Very Happy (ceci explique cela).

N'aviez-vous point cliqué sur le lien que je donnais scratch ?

@AnneBhD a écrit:1501-1599 – Recueil de blasons peints, XVIe s., Paris, BNF Ms Fr 17256. (ICI)

Sur "votre exemplaire", j'aime particulièrement ces armes (de l'un en l'autre et de l'un à l'autre) :

Recüeil des principaux seigneurs qui passèrent la mer avec Guillaume Conquéreur - Benard (XVIe) F145

Avez-vous une idée du nom de cette croix ?
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Message par AnneBhD Jeu 23 Avr 2015 - 15:31

@La Criante a écrit:Sur "votre exemplaire", j'aime particulièrement ces armes (de l'un en l'autre et de l'un à l'autre) :
Recüeil des principaux seigneurs qui passèrent la mer avec Guillaume Conquéreur - Benard (XVIe) F145
Avez-vous une idée du nom de cette croix ?
J'aime beaucoup aussi les "de l'un en/à l'autre" Smile
Comme ces armes sont dites espagnoles, j'aurais tendance à chercher du côté des croix d'ordre spécifiques au domaine ibérique, mais aucune n'a cette spécificité d'être de l'une à l'autre.
Cette spécificité mise à part, pourrait-on la rapprocher des croix de Calatrava, Alcántara et Avis ?
Leur forme à toutes trois a évolué en rapprochant les fleurons latéraux au point de parfois les souder.
Je mets un exemple (ça sera plus explicite)
Recüeil des principaux seigneurs qui passèrent la mer avec Guillaume Conquéreur - Benard (XVIe) Alcant10
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Message par AnneBhD Jeu 23 Avr 2015 - 15:40

Bon.... ce n'est pas du tout cela
Après un rapide tour pour consulter les "Ordres" chez Palliot, il s'agit de l'Ordre des chevaliers de Jésus-Christ, ordre militaire des Dominicains (texte p. 493 et fig. XXII p. 494).
Je cherche l'image en ligne (plus rapide que de scanner)
Palliot s'est bien gardé de blasonner son illustration...

C'est ICI, avec l'illustration suivante :Recüeil des principaux seigneurs qui passèrent la mer avec Guillaume Conquéreur - Benard (XVIe) St-dom10
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Message par La Criante Jeu 23 Avr 2015 - 15:44

Effectivement, il semble bien que ce soit une croix du style de celle présentée sur la photo.

Pour en revenir sur le "de l'un en et à l'autre", comme cet exemple le montre bien, le contraste visuel est max et fait un effet "bœuf".
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Message par La Criante Jeu 23 Avr 2015 - 15:49

@AnneBhD a écrit:C'est ICI, avec l'illustration suivante :Recüeil des principaux seigneurs qui passèrent la mer avec Guillaume Conquéreur - Benard (XVIe) St-dom10

Je ne vois pas trop le détail mais il semble que ce soit quatre fleurs de lys appointées en croix.
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Message par AnneBhD Jeu 23 Avr 2015 - 15:52

Je suis passée à côté de la légende....
car il est écrit "Saint-Dominique de Guzman", ce qui m'aurait évité de chercher dans Palliot Smile

Pour le "de l'un en l'autre", je trouve que c'est une des plus belles inventions esthétiques de l'héraldique et plus j'en découvre, plus je les trouve belles, en plus de leur effet contrasté.
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Message par AnneBhD Jeu 23 Avr 2015 - 15:53

@La Criante a écrit:Je ne vois pas trop le détail mais il semble que ce soit quatre fleurs de lys appointées en croix.
Sur l'ouvrage, le dessin est nettement plus fin et effectivement les fleurs de lis sont appointée.
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Message par AnneBhD Jeu 23 Avr 2015 - 16:03

Emblème actuel de l'ordre des Dominicains (trouvé sur Wiki) :Recüeil des principaux seigneurs qui passèrent la mer avec Guillaume Conquéreur - Benard (XVIe) Ordre_10
Elle est blasonnée "croix dominicaine" Very Happy
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Message par AnneBhD Jeu 23 Avr 2015 - 16:44

Une autre version intéressante, trouvée sur un site espagnol (ICI) : Recüeil des principaux seigneurs qui passèrent la mer avec Guillaume Conquéreur - Benard (XVIe) Escinq11
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Message par aruspex Jeu 23 Avr 2015 - 17:30

Molto più semplicemente, si tratta della croce gigliata dell'Ordine dei Domenicani.
Wink
Una croce "non semplice" da delineare, e spesso disegnata in forme "libere" come quelle da voi rinvenute.
Eccone un esemplare, inciso su pietra, sul pavimento davanti all'ingresso della cappella tombale dell'Ordine nel cimitero del Verano a Roma:
Recüeil des principaux seigneurs qui passèrent la mer avec Guillaume Conquéreur - Benard (XVIe) Rmvera10
-----------------------------------------------------------
Très simplement, c'est le croix fleurdelisé de l'Ordre des Dominicains.
Wink
Une croix "pas facile" à dessiner, et souvent faite dans des formes «libres» comme celles que vous avez trouvées.
Voici un exemple, gravé sur la pierre, sur le plancher devant l'entrée de la chapelle de la tombe de l'Ordre dans le cimetière Verano à Rome.
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Message par AnneBhD Jeu 23 Avr 2015 - 17:42

@aruspex a écrit:Eccone un esemplare, inciso su pietra, sul pavimento davanti all'ingresso della cappella tombale dell'Ordine nel cimitero del Verano a Roma:
-----------------------------------------------------------
Voici un exemple, gravé sur la pierre, sur le plancher devant l'entrée de la chapelle de la tombe de l'Ordre dans le cimetière Verano à Rome.
Je remets votre image un peu plus contrastée : elle le mérite Very Happy Recüeil des principaux seigneurs qui passèrent la mer avec Guillaume Conquéreur - Benard (XVIe) Rmvera10
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Message par Che Khan Jeu 23 Avr 2015 - 17:44

Yo

Historiquement parlant, ils avaient déjà des blasons à l'époque de Guillaume le Conquérant ?
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Message par AnneBhD Jeu 23 Avr 2015 - 17:49

@Che Khan a écrit:Yo

Historiquement parlant, ils avaient déjà des blasons à l'époque de Guillaume le Conquérant ?
Bonne question Smile
Non, mais on leur a attribué les armoiries de leurs descendants.
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Message par aruspex Jeu 23 Avr 2015 - 17:57

@AnneBhD a écrit:Je remets votre image un peu plus contrastée : elle le mérite Very Happy Recüeil des principaux seigneurs qui passèrent la mer avec Guillaume Conquéreur - Benard (XVIe) Rmvera10
C'est vrai. Very Happy
Merci!
cheers
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Message par Che Khan Ven 24 Avr 2015 - 8:15

@Che Khan a écrit:Historiquement parlant, ils avaient déjà des blasons à l'époque de Guillaume le Conquérant ?

@AnneBhD a écrit:Bonne question :)Non, mais on leur a attribué les armoiries de leurs descendants.

OK. Il me semblait bien mais vu le sujet, j'étais plus certain. Merci Anne.

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