Le temps des hérauts

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    Message par Hieronymus Mar 27 Jan 2015 - 16:01

    D'un auteur à l'autre, d'une époque à l'autre, les définitions des termes du blason et les dessins associés ont parfois légèrement évolué, rendant certaines définitions contradictoires.
    Parfois même, l'auteur se réserve quelques libertés...

    Sans chercher à dévaluer un auteur en particulier, je vous propose de lister dans ce fil les définitions, articles, dessins ou blasonnement qui vous semblent en contradiction avec ce que vous pensez être la règle "couramment admise au XXIe siècle".
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    Message par Hieronymus Mar 27 Jan 2015 - 16:20

    Je me lance, avec "Les Armes, initiation à l'Héraldique", de Pierre Joubert.

    p.24 :
    L'HERMINE est constituée par un
    fond d'argent avec mouchetures de
    sable ; elle suit la règle des métaux.

    p.25 :
    La règle des émaux et métaux ne concerne
    que les grandes surfaces.

    p.25 :
    On peut
    aussi mettre dans un écu plusieurs
    partitions des métaux ou des émaux
    côte à côte ==> ça oui
    telles les armes de Paris
    portant chef d'azur sur champ de
    gueules. ==> ça non, le chef n'étant pas une partition. Le chef de gueules est toléré pour les Bonnes Villes uniquement, Paris est un mauvais exemple

    p. 26 :
    Lorsque plusieurs émaux forment le
    champ de l'écu, les divisions se nomment
    partitions, ou pièces honorables. ==> mettre dans le même panier les partitions et les pièces me semble une source d'erreur de contrariété des couleurs...

    p.32
    Une "Hamède" (sic) formé par une unique fasce alésée en trapèze

    C'est tout, pour le moment...
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    Message par Ssire Mar 27 Jan 2015 - 16:47

    Je plussois à toutes les remarques de Hieronymus, auxquelles j'ajoute:
    p29 un "coupé en pal" pour le moins surprenant,
    p31 un frétté de 10 pièces blasonné simplement "frétté" laissant supposer que c'est le nombre par défaut
    p35 un pal réputé échiqueté de 2 tires, alors que la tire est une rangée horizontale
    p48 le soleil est non figuré, et est fautif pour les rais dont 1 sur deux devrait être droit.
    p49 l'étoile à cinq branches prend le nom de "diamant" , alors que c'est celle à quatre branches (cf dessin)
    p49 le gland est dessiné versé
    p50 blasonne "lyre" une "harpe"
    p53 fig2: blasonne "charge" des figures qui "brochent";
    p54 confond "posé" avec "rangé" et/ou "ordonné": fig 1 : certes posés en pal, mais ici surtout rangés en pal; fig2 posées en pal et ordonnées en orle ! etc...

    Bref pour moi, le Joubert est une source à fiabilité faible.
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    Message par AnneBhD Mer 28 Jan 2015 - 7:35

    Joubert a fait rêver de nombreux adolescents et leur a donné le goût de l'héraldique.
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    Message par Kekione Mer 28 Jan 2015 - 8:03

    Monsieur Joubert était surtout un magnifique illustrateur... bien plus qu'un héraldiste confirmé.
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    Message par Ssire Mer 28 Jan 2015 - 8:36

    AnneBhD a écrit:Joubert a fait rêver de nombreux adolescents et leur a donné le goût de l'héraldique.
    Il y a des tas de profs d'histoire qui ont fait rêver leurs élèves sur ces gentils seigneurs du MA qui protégeaient les paysans du coin en leur ouvrant les portes de leur château en cas de guéguerre, et que ces braves paysans reconnaissants récompensaient en donnant une partie de leur récolte...
    Kekione a écrit:Monsieur Joubert était surtout un magnifique illustrateur... bien plus qu'un héraldiste confirmé.
    Que ne s'est-il contenté de publier des armoriaux, ou des ouvrage du type Audoin ?

    De toutes façons, en ce qui me concerne (et je pense que c'est aussi valable pour Hieronymus) il ne s'agit pas de dénigrer mais d'avoir un regard lucide sur les ouvrages sur lesquels on s'appuie.
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    Message par Hieronymus Mer 28 Jan 2015 - 10:40

    Le sujet n'est clairement pas de débattre sur un auteur, mais plutot sur les définitions d'un auteur qui vous semblent différentes de ce qu'on croise d'habitude.
    Ce qui m'a un peu choqué dans ce livre est la souplesse sur la règle de contrariété des couleurs. Après coup, il semble qu'il s'agisse avant tout d'une "simplification" du principe "les sous éléments d'une charge ne font pas enquerre sur le champ".

    Les fourrures sont aussi un sujet polémique selon les époques. J'ai en tête un autre livre assez innovant sur le sujet, je cherche.
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    Message par Hieronymus Mer 28 Jan 2015 - 11:00

    Encyclopédie Roret (1854)


    Art.32. Les fourrures se mettent avec les couleurs, c'est la règle.
    Art.33. Elles peuvent se mettre avec les métaux, c'est l'exception.

    Art.30 On ne doit jamais mettre couleur sur couleur, ni métal sur métal (OK)
    Art.87 Il y a dérogation à l'article 30 en faveur du chef et de la champagne, et de toute figure mouvante des bords de l'écu.
    Art.88 Ces pièces sont dites alors cousues (ouf, tout va bien alors !)
    Art.89 Le pourpre (et la carnation, art.90) se place indifféremment sur tous les émaux.

    Art.92 Fourrure sur fourrure n'est pas admis.
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    Message par Ssire Mer 28 Jan 2015 - 11:36

    Pour ce Roret, les éléments douteux sont pléthore, en particulier tout ce qui concerne les affirmations péremptoires selon les possesseurs des blasons, qui ne sont pas à proprement parler, des règles héraldiques, càd concernant la composition et la lecture des blasons. En plus des remarques de Hieronymus (auxquelles j'adhère):
    48: l'écartelé peut être de 4, 6, 8, 10, 12, 16 quartiers et plus. (!!!!)
    95: le giron occupe le quart (non ! le huitième)
    j'arrête ici, il y en a trop.
    Fiabilité du Roret: très faible. Je ne l'inclue pas dans mes déterminations en "logique floue"
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    Message par Hieronymus Mar 5 Sep 2017 - 15:38

    CNH :

    "il est déconseillé de mettre ensemble un prédateur et sa proie"
    "la devise ne doit pas brocher sur la pointe de l'écu"
    "nous sommes tous descendant d'agriculteurs, inutile de mettre des gerbes de blés"
    "attention à la nuance du bleu qui est trop foncée"

    Héraldique Canadienne :


    "coupé d'azur et de bleu céleste" : le bleu céleste est un bleu léger utilisé pour représenter le ciel.
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    Message par Hieronymus Mer 13 Sep 2017 - 16:06

    Philippe Lamarque - La Figure héraldique du cheval - préfacé par M. Pastoureau

    Blason de Poittevin de la Motte de Maissemy
    "La seule enquerre de cet écu s'inscrit dans la cohabitation des fleurs [trois roses] et des fruits [une grappe de raisin au naturel. Tous les jardiniers savent qu'il ne faut jamais les rapprocher, ce qui fane les premières et fait pourrir les seconds."

    Un avis digne de notre CNH Laughing
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    Message par Hieronymus Mer 13 Sep 2017 - 16:30

    Toujours dans le même livre, ce passage que je ne comprends tout simplement pas :

    Espivent de la Villesboisnet (St Brieuc) "D'azur à trois croissants d'or, posés deux en chef et un en pointe, acc. d'une molette d'éperon d'argent posée en abisme"

    [...] avoir placé les pièces hiérarchiquement, non comme des clavicules à niveau identique, l'une ayant seulement la priorité sur l'autre, rend ces armes sujettes à enquerre, ou au moins à brisure, pour justifier l'ajout de la molette.

    ==> j'ai rien compris.
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    Message par Gonsans Mer 13 Sep 2017 - 16:43

    Moi non plus ........;
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    Message par Ssire Mer 13 Sep 2017 - 17:43

    Les divagations de Lamarque dans ce bouquin sont si nombreuses que les relever toutes, consisterait en l'édition d'un volume de même volume, si j'ose dire...
    Au hasard des délires savourez cette analyse concernant De Rebel (Agen) page 179 pour le blason suivant : D'azur au chevron acc. de trois molettes d'argent et au chef d'or de trois molettes de sable
    ... le dialogue entre les molettes du chevron, meuble majeur et ceux du chef, pièce honorable, donne la hiérarchie symbolique à l'intérieur de l'écu.
    Premier arrêt: les molettes d'argent ne sont pas du chevron (qui ne les porte pas, contrairement à celles du chef) et le chevron n'est pas un meuble, mais une pièce honorable tout autant que le chef. S'il y a hiérarchie, je vois mal laquelle...
    Il s'agit d'une logique alchimique, parce que le chef donne toujours la référence dans une composition traditionnelle (Si il le dit !...)
    Or ses molettes affectent la couleur de l'œuvre au noir. L'aventure passe par l'œuvre au blanc, représenté par les meubles mineurs du centre. Enfin la quête retourne au chef où la découverte de l'or signifie le succès du pèlerin.(d'où il sort celui là ?) La couleur dominante bleue montre celui des quatre éléments qui favorise la voie. Quant à moi, je reste sans voix...
    Et dire que Pastoureau à préfacé tout ça...Est-ce pour ça qu'il préside la CNH ? (Mince pour reconnaître les enquerres, va falloir aussi des connaissance en jardinage.)
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    Message par Levyryl Mer 13 Sep 2017 - 17:51

    Hieronymus a écrit:Toujours dans le même livre, ce passage que je ne comprends tout simplement pas :

    Espivent de la Villesboisnet (St Brieuc) "D'azur à trois croissants d'or, posés deux en chef et un en pointe, acc. d'une molette d'éperon d'argent posée en abisme"

    [...] avoir placé les pièces hiérarchiquement, non comme des clavicules à niveau identique, l'une ayant seulement la priorité sur l'autre, rend ces armes sujettes à enquerre, ou au moins à brisure, pour justifier l'ajout de la molette.

    ==> j'ai rien compris.

    Moi non plus !!!!!! Evil or Very Mad
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    Message par Hieronymus Mer 13 Sep 2017 - 18:02

    Levyryl a écrit:
    Hieronymus a écrit:Toujours dans le même livre, ce passage que je ne comprends tout simplement pas :

    Espivent de la Villesboisnet (St Brieuc) "D'azur à trois croissants d'or, posés deux en chef et un en pointe, acc. d'une molette d'éperon d'argent posée en abisme"

    [...] avoir placé les pièces hiérarchiquement, non comme des clavicules à niveau identique, l'une ayant seulement la priorité sur l'autre, rend ces armes sujettes à enquerre, ou au moins à brisure, pour justifier l'ajout de la molette.

    ==> j'ai rien compris.

    Moi non plus !!!!!! Evil or Very Mad

    Ou alors - hypothèse - il utilise le terme "à enquerre" au sens de la fameuse légende urbaine : "dont il faut s'enquérir", ce qui redevient compréhensible puisqu'il s'interroge alors sur l'apparition de l'éperon dans ce blason (peut-être une brisure).

    Mais le début de la phrase est toujours aussi opaque.

    (et ça n'explique pas l'enquerre sur le raisin associé aux rose Laughing )
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    Message par Hieronymus Mer 13 Sep 2017 - 18:07

    Ssire a écrit:Or ses molettes affectent la couleur de l'œuvre au noir. L'aventure passe par l'œuvre au blanc, représenté par les meubles mineurs du centre. Enfin la quête retourne au chef où la découverte de l'or signifie le succès du pèlerin.(d'où il sort celui là ?) La couleur dominante bleue montre celui des quatre éléments qui favorise la voie. Quant à moi, je reste sans voix...

    C'est ce genre de texte ésotérique qui fait mal à la réputation de l'héraldique personnelle (moins vrai pour la communale), et qui fait passer les experts héraldiques pour de gentils allumés...
    Entre ça et l'image de "noblesse" hautaine que se traine l'héraldique, difficile d'afficher ses armes sans paraitre un peu bizarre.
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    Message par Ssire Mer 13 Sep 2017 - 19:25

    Hieronymus a écrit:
    Ssire a écrit:Or ses molettes affectent la couleur de l'œuvre au noir. L'aventure passe par l'œuvre au blanc, représenté par les meubles mineurs du centre. Enfin la quête retourne au chef où la découverte de l'or signifie le succès du pèlerin.(d'où il sort celui là ?) La couleur dominante bleue montre celui des quatre éléments qui favorise la voie. Quant à moi, je reste sans voix...

    C'est ce genre de texte ésotérique qui fait mal à la réputation de l'héraldique personnelle (moins vrai pour la communale), et qui fait passer les experts héraldiques pour de gentils allumés...
    Entre ça et l'image de "noblesse" hautaine que se traine l'héraldique, difficile d'afficher ses armes sans paraitre un peu bizarre.
    À l'époque j'ai acheté le bouquin 22,11€. J'avais trouvé ridicule ce prix, avec ses 0,11€... J'aurais dû me méfier, c'était un avertissement, il n'y avait pas que le prix de ridicule...
    Et quand je lis en 4ème de couverture:
    L'auteur est membre de de l'organisation internationale des experts, qu'il est l'auteur de plusieurs recherches héraldiques, dont les rubriques de vexillologie (Ah, bon c'est compris là dedans ?) de chaque état-nation dans le "mémo" Larousse (Bon Larousse n'a jamais été la référence en matière d'héraldique...), et d'un ouvrage de référence sur l'héraldique napoléonienne (ça, ça ne me réconcilie pas vraiment avec notre sanguinaire national) Mais le bouquet : lauréat de l'académie française ! Diable ! Vers quelles valeurs se réfugier ???
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    Message par Levyryl Mer 13 Sep 2017 - 19:50

    Ssire a écrit:
    Hieronymus a écrit:
    Ssire a écrit:Or ses molettes affectent la couleur de l'œuvre au noir. L'aventure passe par l'œuvre au blanc, représenté par les meubles mineurs du centre. Enfin la quête retourne au chef où la découverte de l'or signifie le succès du pèlerin.(d'où il sort celui là ?) La couleur dominante bleue montre celui des quatre éléments qui favorise la voie. Quant à moi, je reste sans voix...

    C'est ce genre de texte ésotérique qui fait mal à la réputation de l'héraldique personnelle (moins vrai pour la communale), et qui fait passer les experts héraldiques pour de gentils allumés...
    Entre ça et l'image de "noblesse" hautaine que se traine l'héraldique, difficile d'afficher ses armes sans paraitre un peu bizarre.
    À l'époque j'ai acheté le bouquin 22,11€. J'avais trouvé ridicule ce prix, avec ses 0,11€... J'aurais dû me méfier, c'était un avertissement, il n'y avait pas que le prix de ridicule...
    Et quand je lis en 4ème de couverture:
    L'auteur est membre de de l'organisation internationale des experts, qu'il est l'auteur de plusieurs recherches héraldiques, dont les rubriques de vexillologie (Ah, bon c'est compris là dedans ?) de chaque état-nation dans le "mémo" Larousse (Bon Larousse n'a jamais été la référence en matière d'héraldique...), et d'un ouvrage de référence sur l'héraldique napoléonienne (ça, ça ne me réconcilie pas vraiment avec notre sanguinaire national) Mais le bouquet : lauréat de l'académie française ! Diable ! Vers quelles valeurs se réfugier ???

    Je vous approuve tous les deux. Twisted Evil
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    Message par Ssire Jeu 14 Sep 2017 - 8:55

    Pas mal non plus, bien qu'au niveau "sourire", comparé à l'énorme éclat de rire du thème ci dessus, avec le nouveau blason de Montréal depuis le 13 sept 2017 (hier), qui ajoute en cœur "le symbole de la présence autochtone ancestrale sur le territoire", un "pin blanc"... d'or !
    Un pin blanc d'or c'est-y pas une belle enquerre, ça ? (Enquerre CNH - ou Lamarque - ça va de soi !)
    http://ville.montreal.qc.ca/portal/page?_dad=portal&_pageid=5798,40709569&_schema=PORTAL#visuels
    Laughing Laughing
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    Message par La Criante Ven 15 Sep 2017 - 20:19

    Ssire a écrit: un "pin blanc"... d'or !

    lol!
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    Message par Levyryl Ven 15 Sep 2017 - 20:34

    La Criante a écrit:
    Ssire a écrit: un "pin blanc"... d'or !

    lol!

    Les héraldistes de ce pays ont "mangé leur pain blanc"...... lol!

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