Le temps des hérauts

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trappe de boeuf

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Message par Heriwald Sam 26 Avr 2014 - 7:52

Dans les armes de la famille Bouvet se trouve ce terme de "trappe de boeuf", jamais rencontré auparavant, qui le connait ici ? suivant le dessin, il s'agit de la moitié inférieure du boeuf...

Bouvet (Bourgogne) : coupé, au 1, d’azur au lion issant d’or tenant une hache d’argent, au 2, d’argent à la trappe de bœuf de gueules.
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Message par Gonsans Sam 26 Avr 2014 - 12:03

rien trouvé du tout .....
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Message par Levyryl Sam 26 Avr 2014 - 17:35

Ce sujet va-t-il passer à la trappe ? Ce serait vache....
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Message par Ssire Dim 27 Avr 2014 - 6:56

Il existe des recettes de boeuf dites "carbonnades" sorte de cuisson type bourguignon mais où le vin rouge est remplacé par de la bière. "boeuf à la trappe" serait cette carbonnade à la bière belge des trappistes ?
(Pour un Bouvet de Bourgogne, ce serait tout simplement une trahison !)
Les morceaux de boeuf pour ces carbonnades, comme pour le bourguignon sont plutôt les bas morceaux, d'où peut-être cette moitié inférieure de boeuf...
Cette explication, que je ré-vêle, veau ce qu'elle veau..  Very Happy  Very Happy  Very Happy
Bof !
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Message par Mormal Dim 27 Avr 2014 - 12:17

@Ssire a écrit:Il existe des recettes de boeuf dites "carbonnades" sorte de cuisson type bourguignon mais où le vin rouge est remplacé par de la bière. "boeuf à la trappe" serait cette carbonnade à la bière belge des trappistes ?
(Pour un Bouvet de Bourgogne, ce serait tout simplement une trahison !)
Les morceaux de boeuf pour ces carbonnades, comme pour le bourguignon sont plutôt les bas morceaux, d'où peut-être cette moitié inférieure de boeuf...
Cette explication, que je ré-vêle, veau ce qu'elle veau..  Very Happy  Very Happy  Very Happy
Bof !

Le nordiste que je suis a beaucoup ri. (et pas ris de veau)
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Message par Ssire Dim 27 Avr 2014 - 12:43

@Heriwald a écrit:Dans les armes de la famille Bouvet se trouve ce terme de "trappe de boeuf", jamais rencontré auparavant, qui le connait ici ? suivant le dessin, il s'agit de la moitié inférieure du boeuf...

Bouvet (Bourgogne) : coupé, au 1, d’azur au lion issant d’or tenant une hache d’argent, au 2, d’argent à la trappe de bœuf de gueules.
Peut-on voir le dessin ?
Est-ce que cette moitié inférieure de boeuf est mouvante du coupé ?

(Bouvet ~ Bouvier, semi parlant non ?)
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Message par Ssire Dim 27 Avr 2014 - 13:00

Voila !
trappe de boeuf Armoiries-bouvet
stephane louis sur free.fr a écrit:BOUVET Michel, ° 1544 BAR, + 16.01.1613, X 1568, reçut des lettres de gentillesse le 01.03.1610 où les services considérables qu’il rendit à Charles III et Henri II sont rappelés. Surintendant de Christine de Danemark, conseiller et secrétaire ordinaire , nommé conseiller et auditeur à la Chambre des Comptes le 16.06.1578, devint conseiller d’état, et après 28 ans de service succède à Claude Guérin comme président le la chambre des comptes le 10.05.1596. Le 11.06.1596 il expose qu’il désire disposer de son office d’auditeur en faveur de son beau-fils Louis HENRY. Le 03.02.1596 le duc de Lorraine , en récompense de ses services, affranchit un gagnage qu’il possédait à Ville-en-Vermois. En 1591 Charles III de Lorraine lui avait donné la terre d’Heillecourt où il fonda une chapelle dans l’église de ce lieu le 16.04.1604. Henri II de Lorraine lui donna aussi la seigneurie de Laloeuf.

Bon, si le bêtian en pointe est bien un boeuf (haute probabilité because Bouvet, mais peu convaincant question dessin) je blasonnerais ça simplement
mi coupé: au 1) d'azur au lion d'or tenant de la dextre une hache d'argent emmanché au naturel; au 2) d'argent au boeuf furieux de gueules.

(Pour éviter les questions: le mi-coupé (idem le mi-parti) coupe les meubles en deux en escamotant une moitié, rendant inutile le issant et/ou le mouvant etc...)
Reste la question de la trappe.... Question
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Message par Heriwald Dim 27 Avr 2014 - 15:21

trappe de boeuf 21-bea10
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Message par Ssire Dim 27 Avr 2014 - 15:41

@Heriwald a écrit:trappe de boeuf 21-bea10
Cette image ne permettant pas d'itentifier les couleurs, le blasonnement donné au départ (comportant le teme de trappe de boeuf) vient d'ailleurs. Peut-on savoir d'où ?
Difference avec le dessin de stephane.louis : la hache est brandie à deux "mains" par le lion, et le boeuf semble plus pendre à un croc de boucherie que d'être furieux....(Encore qu'on les pende la tête en bas...)
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Message par Gonsans Dim 27 Avr 2014 - 15:56

Antoine et Chrétienne.
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Message par Heriwald Dim 27 Avr 2014 - 15:58

Le blasonnement provient de la Recherche de noblesse de Didier Richier édité au 19e s. mais d'après un Ms 16e.
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Message par Ssire Dim 27 Avr 2014 - 16:15

@Gonsans a écrit:Antoine et Chrétienne.
Que comprendre ?
@Heriwald a écrit:Le blasonnement provient de la Recherche de noblesse de Didier Richier édité au 19e s. mais d'après un Ms 16e.
C'est quoi un Ms ?
Merci d'éclairer ma lanterne !
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Message par Gonsans Dim 27 Avr 2014 - 16:23

1) Antoine de Choiseul et Chretienne Bouvet
2) Selon moi, Trappe est le fruit d'une erreur de déchiffrage. Mais j'avoue que Trasse, Traqqe, Traffe ne fonctionnent pas bien non plus.
Mon intuition est que c'est Train.....
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Message par Rollo Dim 27 Avr 2014 - 16:44

Ms = manuscrit
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Message par Levyryl Dim 27 Avr 2014 - 16:46

@Rollo a écrit:Ms = manuscrit

Vous m'avez devancé de quelques secondes !
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Message par Ssire Dim 27 Avr 2014 - 20:15

@Gonsans a écrit:1) Antoine de Choiseul et Chretienne Bouvet
2) Selon moi, Trappe est le fruit d'une erreur de déchiffrage. Mais j'avoue que Trasse, Traqqe, Traffe ne fonctionnent pas bien non plus.
Mon intuition est que c'est Train.....
Merci pour les précision Choiseul/Bouvet.
Pour le train, je ne suis pas très convaincu: le train n'est pas necessairement le train arrière, et graphiquement ça correspond assez peu...
je pencherais plutôt pour "croupe":
trappe de boeuf Croupe10
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Message par Heriwald Dim 27 Avr 2014 - 20:23

Oui, croupe paraît bien..
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Message par Gonsans Dim 27 Avr 2014 - 21:43

@Heriwald a écrit:Oui, croupe paraît bien..

oui, croupe !
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Message par Sivane Saray Lun 28 Avr 2014 - 8:52

C'est donc une histoire de fesses... Embarassed tongue siffle 
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Message par Gonsans Lun 28 Avr 2014 - 9:10

@Gonsans a écrit:
@Heriwald a écrit:Oui, croupe paraît bien..

oui, croupe !

C'est d'autant plus plausible que le "c" ancien ressemble à s'y méprendre au "t",
"o" et "a" sont facilement confondus. Reste la confusion du "u" avec un "p" qui est moins facile à comprendre.
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Message par Ssire Lun 28 Avr 2014 - 9:16

@Gonsans a écrit:
@Gonsans a écrit:
@Heriwald a écrit:Oui, croupe paraît bien..

oui, croupe !

C'est d'autant plus plausible que le "c" ancien ressemble à s'y méprendre au "t",
"o" et "a" sont facilement confondus. Reste  la confusion du "u" avec un "p" qui est moins facile à comprendre.

Oh, voir mon montage: une simple tache ou un effacement peuvent suffire (puisqu'il s'agit d'un Ms). (Notez ma rapide capacité d'adaptation aux abrév. - qui furent parfois ici attribuées -et reprochées comme désaculturantes- aux jeunes !   Smile )
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Message par 2Ailes Lun 28 Avr 2014 - 11:13

C'est toute la difficulté du mi-parti/coupé qui donne parfois des choses bizarres. Quand l'un des deux blasons du mi-parti est composé de trois meubles identiques, vous en voyez un entier en chef et un demi sur la partition. Si c'est un mi-coupé, vous voyez les deux du chef entiers ou celui de la pointe tout seul.
Mais dès que vous avez un meuble unique c'est plus compliqué : cf notre croupe de boeuf. Comme c'est un mi-coupé, le terme croupe est superflu. Mais comme c'est pas tout de suite évident qu'on se contente d'un arrière train de boeuf en bas, on rajoute le mot croupe.

Si je vois les armes suivantes : coupé au 1 d'azur à 2 fleur de lys d'or et au 2 de gueules au lion d'or, puis-je me dire "tiens, un mi-parti de France et de Normandie"?
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Message par Ssire Lun 28 Avr 2014 - 11:34

@2Ailes a écrit:C'est toute la difficulté du mi-parti/coupé qui donne parfois des choses bizarres. Quand l'un des deux blasons du mi-parti est composé de trois meubles identiques, vous en voyez un entier en chef et un demi sur la partition. Si c'est un mi-coupé, vous voyez les deux du chef entiers ou celui de la pointe tout seul.
Mais dès que vous avez un meuble unique c'est plus compliqué : cf notre croupe de boeuf. Comme c'est un mi-coupé, le terme croupe est superflu. Mais comme c'est pas tout de suite évident qu'on se contente d'un arrière train de boeuf en bas, on rajoute le mot croupe.

Le blasonnement de départ ne donne pas un mi-coupé, mais un coupé, donc "croupe de boeuf" est nécessaire, mais pas suffisant: il faut aussi indiquer "mouvant du coupé".
J'ai proposé un blasonnement en mi-coupé et alors "croupe de boeuf" serait plus que redondant, mais fautif, car il supposerait que ne soit visible que la moitié inférieure de ladite croupe - soit le dernier quart arrière.
Les mi-qqchose  sont difficiles à manier, parce que seuls ou combinés avec une autre partition, ils recouvrent deux réalités différentes:
Avec les armes de l'époux,
- si on blasonne  "parti mi coupé à senestre" on définit trois quartiers autonomes et donc le 2) lion issant, le 3) la croupe mouvante du coupé
- si on plasonne "parti; au 1) .... au 2) mi-coupé (avec les figures escamotées par moitié: donc lion et boeuf)

@2Ailes a écrit:Si je vois les armes suivantes : coupé au 1 d'azur à 2 fleur de lys d'or et au 2 de gueules au lion d'or, puis-je me dire "tiens, un mi-parti de France et de Normandie"?
Ce serait correct quant au blasonnement, mais pas nécessairement justifié. Le mi-qquelque chose est à éviter quand la partie escamotée est non définissable avec certitude.
Avec 3 meubles comme le France moderne, le mi parti n'est pas ambigu, le mi coupé oui. C'est sans doute la raison qui fait le mi-parti est plus fréquent que le mi coupé.
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Message par Gonsans Lun 28 Avr 2014 - 16:39

Je suis à 100 % pour "croupe" , mais il est honnête de préciser que sur les 324 000 familles européennes répertoriées par d'Abzac, seules 6 ont "croupe" dans leur blason ( de cerf, de cheval et de lion).
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Message par Ssire Lun 28 Avr 2014 - 17:06

@Gonsans a écrit:Je suis à 100 % pour "croupe" , mais il est honnête de préciser que sur les 324 000 familles européennes répertoriées par d'Abzac, seules 6  ont "croupe" dans leur blason ( de cerf, de cheval et de lion).
Croupe n'étant pas un terme spécifique de l'héraldique, il est tout à fait possible de trouver un terme ayant encore moins d'occurrences et cependant tout à fait adapté. exemple : d'or à une merguez de gueules, ou encore de sable à un chélicère d'araignée d'argent
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Message par Levyryl Lun 28 Avr 2014 - 17:19

Tiens, à propos de croupe, et en sautant phonétiquement sans forcément retrouver un sens commun, le rapprochement n'étant que phonétique, par association d'idées, quelles étaient les armoiries de la famille Krupp (les aciéries), devenue Krupp von Bohlen, le sieur von Bohlen ayant du adopter ce nom (sur injonction de l'empereur allemand Guillaume II) en épousant l'héritière Krupp ?
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Message par Gonsans Lun 28 Avr 2014 - 18:10

1) Pour tout savoir sur les armes des Krupp , c'est http://www.amazon.fr/armes-krupp-1587-1968-William-Manchester/dp/B0000DSLJA

sachant que l'ouvrage évoque probablement des canons de toutes sortes.. Mais l'écu en couverture ?
Car il existe des armoiries Bohlen und Halbach ( avec une couette et une oie !), mais elles viennent d'une alliance Krupp, me semble t'il.

2) Oui Sire, des merguez sont possibles.
Mais au 16 ème, il me semble que les meubles étaient peu nombreux (et n'appartenaient que rarement à l'univers du barbecue) ?
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Message par Ssire Lun 28 Avr 2014 - 18:46

@Gonsans a écrit:
2) Oui Sire, des merguez sont possibles.
Mais au 16 ème, il me semble que les meubles étaient peu nombreux (et n'appartenaient que rarement à l'univers du barbecue) ?
Certes, j'ai indiqué ça parce que il me semble important de séparer le vocabulaire spécifique (et codé) qui cohabite avec le langage de tous les jours. Que "croupe" n'apparaisse que six fois est moins significatif que "sinople" qui n'apparaîtrait que dans 10% des blasons (donnée fantaisiste: c'est pour éclairer mon propos)
Je pense même ses 6 croupes ne constituent pas un meuble mais sont, comme dans notre cas ici, le résultat d'une partition, donc "mouvante" de quelque part. Pour constituer un meuble, il faudrait les voir représentée entières, au milieu de leur champ. Je pense que ça n'est pas le cas.
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Message par Levyryl Lun 28 Avr 2014 - 19:12

@Gonsans a écrit:

2) Oui Sire, des merguez sont possibles.
Mais au 16 ème, il me semble que les meubles étaient peu nombreux (et n'appartenaient que rarement à l'univers du barbecue) ?

Vous êtes dans le vrai, cher ami.
Pour la bonne raison que le barbecue était alors inconnu : le mot est français et vient des flibustiers des XVIIe et  XVIIIe siècles qui faisaient rôtir des boeufs embrochés entiers, "de la barbe à la queue". Barbecue (ba'bquiou) n'est que la prononciation anglaise de l'abréviation "barbe-queue".
Donc, si vous mettez des merguez (qui eux n'ont du être introduits en France que quelque temps après la conquête de l'Algérie et les protectorats marocain et tunisiens.....) sur des blasons médiévaux ou renaissance, vous allez être mis sur le grill et assaisonnés par les historiens..... Twisted Evil Laughing et pour le respect de la vérité historique, vous serez "cuits" ( et d'ailleurs "pas crus" ) !

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