[FRANCE] Protection contre l'usurpation

http://www.chez.com/leherautdarmes/histoiredroit.html

Il ne s'agit pas de loi héraldique, dans ce cas, mais propriété intellectuelle. Il y a du copyright sur les dessins d'au moins deux auteurs dans ce que tu propose, c'est tout. Les connaissant, je disais juste que ça m'étonnais qu'ils balancent leur banque de données sur le net, comme ça, au gré des vents...  

http://www.heraldique-europeenne.org/FAQ.htm

Troisième point.

Ma banques de données n'est qu'une source d'inspiration et de renseignement pour ceux qui veulent. Je ne suis pas sûr que les "auteurs" des certaines armes aient demandé aux légitimes propriétaires pour en faire usage sur le net. Dans le cadre de la propriété intellectuelle, celle-ci n'est d'application que dans le cas d'une création propre, et non d'une reproduction totale au partielle d'une oeuvre existante. Ce qui signifie que la majorités des meubles et autres figures héraldiques existent de par l'histoire et l'usage. Donc, à moins de créer de nouveaux meubles ou figures, la propriété intellectuelle n'est pas d'application. Il est donné à tous de prendre émaux, métaux, fourrures, meubles, bestiaire, etc et de les assembler à sa guise...

http://www.gaso.fr/avertissement_copyright.htm

Je suis d'accord avec toi pour l'utilisation des figures qui sont livrées dans le pack. Mais pas pour les blasons. Surtout quand je connais les types qui se sont fait ch.er à les dessiner, et que je sais qu'ils sont prêt à aider tout le monde, du moment qu'on leur demande. Piller une banque de données, c'est pas très sport.

Maintenant, c'est juste mon avis, chacun fait comme il veut.

Bonsoir,

Oui, il s'agit du droit d'auteur et à l'heure actuelle où on copie plus vite que son ombre d'un clic, il n'en reste pas moins que le travail des gens n'a pas le droit d'être spolié comme ça, surtout sans leur accord.

C'est aussi une histoire de respect et de politesse.

Arnaud à fait un travail splendide de reconstitution d'armoriaux et je peux vous dire que ça prend énormément de temps.

Moi même je n'aimerais pas retrouver sur un site (ou ailleurs) mes petits blasons sans mon accord ! Même si ceux-ci n'ont rien à voir en "qualité" artistique avec d'autres.

Jusqu'à présent, toutes les personnes qui m'ont fait une demande pour quelque usage que ce soit se le sont  vu accorder.  

Voila... Mais il n'est point la peine de se fâcher pour autant.  

bilbaron a écrit: Dans le cadre de la propriété intellectuelle, celle-ci n'est d'application que dans le cas d'une création propre, et non d'une reproduction totale ou partielle d'une oeuvre existante. Ce qui signifie que la majorités des meubles et autres figures héraldiques existent de par l'histoire et l'usage.

Oui, chacun à le droit de dessiner un loup (par exemple), mais le dessin en lui même (le style, le trait) appartient à son auteur ; nul n'a le droit de reprendre "photocopie" de ce loup.
Par contre, libre à chacun de s'essayer à le dessiner.  

Le travail d'Arnaud est énorme, y'a pas de superlatif pour ça. Jean-Paul bosse aussi sur les armoriaux régionaux et privés depuis pas mal de temps. Moi-même, sur ma pauvre petite page de rien du tout, j'ai mis des scripts de protection. Mais je peux donner les blasons si on me le demande gentiment, c'est juste que nous demandons un peu de respect pour notre travail....

je ne mets pas le travail et la somme de celui-ci en doute, et je le répète, ma banque de donnée n'est là qu'a titre de documentation, et non pas pour un quelconque pillage. Il en va de même pour leur travail, la reproduction d'armoriaux...., c'est comme ça que je retrouve trace des armes de mes ancêtres sur des site héraldiques......je ne me souviens pas avoir été contacté par qui que ce soit pour me demander l'autorisation de le faire....., alors ou s'arrête la liberté de chacun ?, là ou commence celle des autres !!! la recherche héraldique est un grand brassage, et en mettant "ma" banque de donnée à disposition d'autres amateurs, et que je sache sans recherche, pécuniaire, je fais la même chose que ces "auteurs", eux le font à la main en glanant dans les "papiers", moi je le fais à l'ordi en glanant sur la toile.....

Je comprends bien ton point de vue, mais il faut distinguer deux choses :

- Tu as le droit de "glaner" et conserver pour toi ce que tu veux ou presque.

- Tu n'as (légalement) pas le droit de diffuser ce qui est "protégé" sans accord préalable.

Maintenant, c'était juste un point que je tenais à souligner. Si ça se trouve il n'y a aucun problème et c'est très sympa de vouloir en faire profiter les autres.  

je suis d'accord avec toi, mais ce qui me gène, c'est la protection d'une reproduction, c'est comme si tu copiais un Tintin et que tu déposes ta copie en disant que c'est ton oeuvre. NON! c'est la reproduction de l'oeuvre d'un autre....crois-tu que van Gogh sois du domaine public et que tu puisses déposer la reproduction d'une de ses toiles, et ce malgrès le boulot de fou que cela t'a demandé. Pour moi il ne peut y avoir protection que d'une oeuvre originale..... mais ce n'est que mon point de vue....

On s'écarte un peu de l'héraldique par ce sujet, mais il a néanmoins le mérite de clarifier quelques points.

Comme tu le dis il s'agit d'une oeuvre originale et en tant que telle on n'a pas le droit de la reproduire. Lié à ce domaine, tu n'as (je dis tu, mais ce n'est pas de toi dont il s'agit, c'est généraliste) pas le droit de photocopier ne serait-ce qu'un paragraphe d'un livre, c'est la loi. Il en est de même pour tout. La loi c'est la loi (ils cherchent encore pour les copies/diffusion sur internet dans les hauts lieux, alors...

Je conçois tout à fait qu'on n'a pas à afficher les armes d'autrui sans leur accord, pour les familles qui existent encore.

Mais les meubles en eux même ne sont pas des oeuvres originales, leur dessin si. C'est un peut comme si on ne pouvait plus utiliser les lettres de l'alphabet parce qu'elle sont dans un nom célèbre. J'ai le droit d'utiliser les 26 lettres mais c'est moi qui écris avec ... ma plume

Il y a usurpation quand quelqu'un utilise les armes d'une autre personne. Trouver ses armoiries sur internet n'a rien d'une usurpation si le nom du propriétaire est cité.

Que des personnes reproduisent ton blason, c'est leur droit, à la limite tu n'y peux rien (malheureusement, je te montrerai un des miens fait par un "artiste"...), à part une action en justice, mais à ce moment cela voudrait dire que tu n'accepterais pas que l'on dispose d'un blason comme on le souhaite, ce que tu fais pourtant avec ta banque de données.

Lorsqu'un type dessine des blasons et qu'il les affiche sur son site, les dessins sont soumis aux lois sur la propriété intellectuelle. S'il n'a pas protégé ses réalisations, il est de bon ton de ne pas les lui piquer.

Si quelqu'un dispose de l'intégralité des blasons proposés au visionnage sur le site d'un tiers, je trouve qu'il y a un peu d'abus.

Mais encore, chacun fait comme il veut. Moi, quand je veux reproduire un blason, je m'assure qu'il est du domaine public, au niveau du blasonnement, et je le reproduis. Je n'utilise pas un blason dessiné par quelqu'un d'autre et qui est, en cela une oeuvre originale soumise à la loi sur la propriété intellectuelle. Lorsque je dessine une blason familial, c'est à la demande de la famille. Tous les blasons de famille visibles sur mon site sont soit des amis, soit des membres de MA famille.

J'ai aussi une banque de données de cliparts héraldiques, mais tout est du domaine public, et ce que je n'arrive pas à trouver (d'où ma question dans un post précédent) je le fais. Par exemple, j'ai envoyé des Lacs d'Amour tout-à-l'heure, c'est moi qui les ai dessinés, et je les laisse à la communauté. Je ne les ai pas scannés sur un livre ou piqués sur un blason...

Voilà, c'est tout. A part ça, je suis pas en colère, je m'explique...

Bonsoir tout le monde

La règle de ne pas "emprunter" le blason de quelqu'un d'autre pour le porter est unanimement reconnue. Pas de discussion là-dessus.

Par contre, je ne suis pas un bon dessinateur, je m'inspire de ce qui existe pour dessiner, et encore, je suis nul mais bon, faut bien que je fasse le boulot moi-même  ^^;

Je vais soit utiliser une bête feuille et un crayon et regarder comment est fait le dessin, soit employer un logiciel open source comme the Gimp pour faire de la retouche sur des cliparts existants afin d'assembler les armes que je veux réaliser parce que je suis pas un utilisateur assez bon pour dessiner.

Je ne vais pas les vendre, je vais le faire pour moi et/ou pour mon association (ASBL/Loi1901 selon le pays). En quoi fais-je du plagiat? En quoi suis-je un "malfaiteur"?
Si la personne a redessiné un armorial existant et que, ne trouvant pas l'original, je tombe sur sa copie, suis-je en tort de m'inspirer de son travail pour faire le mien?
Ai-je tout de même le droit de faire déposer les armes ainsi créées? Dois-je le prévenir ou lui payer un droit d'utilisation?

Je ne demande pas une réponse pour chacune de mes questions, juste une réponse globale si possible. Merci d'avance

Il y a les cliparts du domaine public, et il y a les cliparts dessinés par quelqu'un pour un usage professionnel et/ou pour présenter sur son site à soi.

Les cliparts du domaine public sont libres de droits, tu les modifies, tu les bidouilles comme tu veux, personne ne t'embêtera avec ça.

Les cliparts personnels/professionnels sont soumis à la réglementation de la propriété intellectuelle et tout ou une partie de ces dessins sont la propriété de quelqu'un. Tu n'as pas à les utiliser et à diffuser le produit fini. Tu risque une amende, pas pour plagiat, mais pour vol.

Maintenant, tu fais ce que tu veux chez toi. Rien ne t'empêche de dessiner toi-même un blason à partir de choses que tu as vues de-ci de-là, mais tu ne dois pas utiliser et présenter quelque chose dont le propriétaire prouvera à coup sûr que c'est à lui.

Bon, si maintenant, je porte le blason que j'ai redessiné, et qu'un type me voit et porte plainte? Comment il fait? Les meubles, par exemples, sont stylisés pour justement pourvoir les identifier facilement, c'est le principe même de l'héraldique... à force, y a pas 36 manières de représenter la plupart des meubles. De même, si j'utilise d'autres teintes pour représenter les émaux, etc. ... Je ne pinaille pas, ce que je veux dire c'est que dès le moment où je redessinne le blason dessiné par quelqu'un d'autre, il devient facile de le modifier et inversement difficile d'identifier qu'il est un plagiat... ou un vol pur et simple :-/

Hormis cela, je ne remets pas en cause le travail effectué par l'un ou l'autre.

Non, le souci de départ, c'est que Bilbaron nous a envoyé une banque de données dont les éléments sont pour la plupart issus des bases de deux sites privés, et que si c'est juste du glanage d'information je m'appelle Maurice ou Charlemagne.

La conversation a dérivé sur la propriété intellectuelle. Mais il était question du support.

Bien sûr qu'il n'y a pas trente-six façons de dessiner un lion ou une enclume, mais il ne faut pas piquer le lion de Arnaud Bunel ou l'enclume de JPdG parce qu'ils sont bien faits et les utiliser comme bon te semble (le lion et l'enclume, c'est un exemple pris au hasard...)

Si tu dessinais un truc vachement bien et que tu le mettes sur un site pour le montrer aux copains pour qu'ils te disent que t'as fait des progrès tout ça, tout ça, et que tu retrouves ton crobard tel quel sur le site d'une asso selon le principe qu'il n'y a pas trente-six façons de faire le crobard que t'as fait et que donc y'a pas de raisons qu'on te le prenne pas, tu dirais quoi?

Si vous voulez des cliparts libres de droit (Licence GNU) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Blasons

Lolek a écrit:Si vous voulez des cliparts libres de droit (Licence GNU) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Blasons  

Je les trouve bien compliquées ces licences GNU / GPL / GFDL... (libre mais pas forcément de tout ! Bien lire les contrats de licence dans chaque doc.

Sinon ce wiki est une super source d'information, attention toutefois à ne pas prendre pour argent comptant tout ce qui est écrit (quel que soit le domaine).  

Par exemple je ne suis pas du tout d'accord avec le gabarit du blason moderne (que j'appelle classique sur mon site). Il est bien trop carré.

Allons, allons, Messires...

Je suis tout autant partagé sur l' "utilisation" de ces blasons "tels quels" ...
Là, effectivement, même si un copyright peut jouer un rôle plus que certain, il n'est pas nécessaire d'en posséder un pour intervenir au nom de la "propriété intellectulle" chère aux internautes. Mais ...

Maintenant, comme le disait bien Billy ... son intention n'est pas d'en comercialiser le contenu. Sa banque de données est une banque de données qu'il a recueillie pour "exemples"... son but n'est pas de l' "exploiter" (au sens premier du terme !). La seule exploitation qu'il peut en faire, c'est s'en servir de base ou d'exemple pour élaborer d'autres blasons (dans les règles de l'art ... ce dont je doute du dernier exemple en forme de "shuriken japonais", même s'il est beau !). Notre but n'est pas, ici, de copier purement et bêtement les blasons "dits privés" ... évidemment !

Je pense que tout ce qui est publiquement "publié" sur le net doit pouvoir être consulté "publiquement" ... sinon, où est l'intérêt de placer ces blasons sur la toile ?

Quoiqu'il en soit, je suis d'accord avec Laurent quant à la propriété intellectuelle ... mais, je suis aussi conscient qu'il ne faut pas non plus voir le mal partout.

Devrions-nous demander l'accord à chaque site où nous allons chercher des exemples pour illustrer nos discussions ? (d'où les remarques de Billy sur le noeds ???) Vous imaginez un peu la paranoïa que celà pourrait développer sur la toile ???
Restons courtois, d'accord, mais bon ...nous n'utilisons pas ces données pour un profit quelconque ni pour des actions commerciales... nous n'en prévalons pas non plus la création ...

Bien sûr, si quelqu'un se pointait, se présentant, en arborant fièrement un blason que je sais être privé et issu d'une de ces listes privées ... je tirerais à boulets rouges.

Mais ici, je ne pense pas que cela vaille vraiment la peine d'en faire tout ce fromage.

Au mieux ... je vais proposer à notre "Héraut en chef" de rajouter quelques lignes dans le message d'accueil du forum (si ce n'est déjà fait !) ... en ce qui concerne le respect de la Netiquette, mais aussi le droit de propriété et d'usage des données comme bon leur semble par les individus qui jugent que leurs données propres et privées ne doivent pas figurer ici ! S'ils interviennent ... nous rendrons à César ce qui appartient à César : leurs données seront effacées des pages selon leur souhait !

Une fois qu'on est conscient des règles, des lois et du respect d'autrui, il faut relativiser certaines petites choses.
Un message de rappel sur la Nettiquette et autres droits peut être bien.

Il ne faut pas naviguer dans l'ignorance, après, chacun a sa conscience...  

Mes questions initiales avaient plusieurs aspects, dont et surtout savoir (avant de les avoir vus) si l'on pouvait les utiliser (les reprendre). Et apparemment non.

Du moins oui, à des fins d'illustration à partir du moment que la source en est indiquée.
et non pour utiliser tels quels les meubles pour la création de blasons ; sauf ceux qui sont justement libre de droit ou du moins dont il est permit de les utiliser.

Voila, je pense qu'on a fait le tour du sujet et qu'on peut clôturer ici ce débat qui n'est pas le nôtre.  

nico1511 a écrit:Bonjour,
Il y a maintenant deux ans environs un membre de ce forum m'a aidé a crée mes armoiries.
Je souhaite les faire graver sur une chevalière et en même temps les protéger contre une usurpation mais je ne sais pas comment faire car sur le net ion trouve différentes méthodes : enregistrement sur copyright, enregistrement sur un site (armoiries internationales), envoie à l'INRI dans une enveloppe spécifique...
Bref quel est votre conseil.
D'autres part, avant de faire graver ma chevalière pouvez vous me dire comment puis-je me crée une devise à inscrire sous mon blason?
Par avance merci

A partir du moment où cette chevalière sera créée, vos armes feront date. Par ailleurs, effectivement, la publication dans un ouvrage ou sur une page "web" peut faire preuve d'antériorité. Quant aux autres modes de protection évoqués, le problème de l'enveloppe soleau est que l'on doit répéter l'opération tous les cinq ans me semble-t-il. La protection de l'image, elle, n'est pas suffisante : c'est la protection du blasonnement qui peut permettre un verrouillage efficace. Peut-être un dépôt chez un notaire (image et blasonnement) permet une protection plus complète.

Merci
autre question que j'ai oubliée comment puis je vérifier que moi-même je n'usurpe pas des armoiries?
Sinon ma question sur la devise reste posée.

Il faut faire une recherche dans les diverses sources à notre disposition : cela peut être long et, même si l'on ne trouve pas un doublon, rien ne prouve sa non existence. Si vous recherchez un "d'azur au chevron d'or", vous allez en trouver en "pagaille" ; si vos armes sont beaucoup plus complexes dans leur construction, l’occurrence tend très vite vers zéro.

nico1511 a écrit:Bonjour,
I différentes méthodes : enregistrement sur copyright, enregistrement sur un site (armoiries internationales), envoi à l'INRI dans une enveloppe spécifique...

Euh......pour l'envoi à l'INRI (Jesus Nazarenius Rex Iudeorum ), je crains qu'il ne faille vous adresser au Saint Sépulcre de Jérusalem......    cette inscription étant celle qui figurait sur la croix de "Jésus de Nazareth, Roi des Juifs" selon le motif officiel de sa crucifixion (mais je n'ai pas pu consulter au greffe les minutes du procès, rapporté par les évangélistes et les disciples de Jésus - on devrait veiller davantage à la conservation des archives judiciaires)...  

Quant à l'INPI (Institut National de la Propriété Industrielle) il n'acceptera votre envoi que si vous déposez une marque commerciale ou un brevet pour un dessin de marque.....
Commencez donc par soumettre votre blason à:
www.blasons.net
site sympathique qui mérite d'être enrichi et dont il faut rappeler à tous l'existence.

L'enveloppe Soleau est un produit de protection industrielle, de plus elle suppose que vous soyez le seul propriétaire des droits sur l'oeuvre, ou alors que vous la déposiez en commun dans le cas de droits partagés (ce qui est ici le cas) ; or il semblerait que vous souhaitiez simplement protéger ces armoiries comme un accessoire de votre personne physique. Ce n'est donc pas vers le droit des marques et brevets qu'il faut se tourner mais bien vers celui des usages. (Levyryl me reprendra si je fais une erreur de termes)

Lorsque vous allez faire graver votre chevalière, vous allez remettre un dessin très détaillé à votre exécutant. Conservez une copie de ce dessin et éventuellement des courriers de commande. Ainsi, une fois que le bijou aura été réalisé, vous pourrez constituer un petit dossier comprenant le(s) dessins, les courriers, la facture de réalisation, les certificats... en somme, tout ce qui se rapporte à la réalisation de ce bijou. Vous pourrez alors dater le début d'une utilisation spécifique de ces armes.

Par ailleurs, peut-être avez-vous conservé les échanges avec le dessinateur de vos armoiries. Ce sont des preuves de la démarche de conception et, dès lors que le dessin vous a été livré, vous avez débuté l'usage de l'emblème correspondant. La date de livraison est la date du début d'utilisation.

Après il existe effectivement des sites permettant de référencer les armoiries personnelles. Levyryl en a indiqué un, sûrement parmi les meilleurs pour cet usage. (entre autres) C'est à mon sens la solution la plus accessible, tout en restant fiable, de revendiquer ces armoiries comme les vôtres, comme un accessoire de votre personne privée. Surtout dans la mesure où les armoriaux sur papier se limitent à des classes, des corporations ou des familles bien précises... et qu'il vous serait assez difficile de vous insérer dans un tel ouvrage, pour faire date.

Au final, le meilleur moyen de protéger vos armoiries, c'est de les montrer ! La chevalière est un des nombreux moyens de montrer ces armes (certains estiment d'ailleurs pouvoir s'en suffire - cqfd) ; nous avons vu qu'il est possible de publier sur des sites dédiés ; vous pouvez également les faire figurer sur une page personnelle, des cartes de visites, des ex-libris, une reliure personnalisée... et même sur votre tasse à café ou sur la plaque d'immatriculation de votre voiture. Les possibilités sont immenses, il suffit simplement de retenir que vos armoiries sont comme tout ce qui vous appartient en propre : elles doivent vivre pour faire date et rester attachées à votre personne.

Il ne vous reste plus qu'à jouer votre partie.

K.WG

Juste pour répondre à une question sous-jacente.
La Soleau est créée pour 5 ans, renouvelables une fois. Donc au bout de 10 ans, il faut refaire l'enveloppe et le trou.

et puis ... tout ceci est valable en France. En Belgique il y a d'autres moyens de protection des armoiries, tel que l'enregistrement officiel des armes auprès des instances héraldiques régionales.

Effectivement, en France, il n'existe aucune manière officielle d'enregistrer ses armoiries. Seul compte la preuve que vous les utilisiez avant un éventuel usurpateur.
Je souscris pleinement aux propos de Klémens, pour l'avoir d'ailleurs déjà écrit sur d'autres fils de discussion de ce forum : le meilleurs moyen de protéger ses armes c'est bien de les porter et de les faire vivre.

Maintenant, il faut voir ce que l'on entend par usurpation. Comme en matière de généalogie il existe légion de familles homonymes sans aucun lien de parenté entre elles, il existe tout autant en matière d'héraldique des familles sans lien qui portent les mêmes armes sans toutefois qu'il y ait usurpation, s'agissant de familles habitant dans des régions éloignées et de bonne foi.

Sauf à ce que vos armes s'approchent curieusement d'armes existantes d'une famille connue et que vous tentiez de vous faire passer pour un apparenté, il y a peu de risque pour que, si d'aventure, les armes que vous avez choisies sont déjà portées à l'autre bout de la France ou de l'Europe, on vous reproche une usurpation.
De même, si le hasard fait que dans quelques temps, une personne se crée les mêmes armes que vous, il y a peu de chance pour que vous le sachiez jamais.

Comme l'indique La Criante, si vous utilisez des meubles rares ou une composition spécifique, il y a peu de risque qu'il y ait une reprise.

PS : quand vous aurez fait graver votre chevalière, n'hésitez pas à la poster sur le fil de discussion dédié sur ce forum.
Pour la devise, il vous suffit de donner le texte à votre graveur et de lui demander de vous montrer quelques cires qu'il a déjà réalisé pour arrêter le style de listel.
Savez-vous à qui vous allez confier ce travail ?

Romuald de Vaisneau a écrit:et puis ... tout ceci est valable en France. En Belgique il y a d'autres moyens de protection des armoiries, tel que l'enregistrement officiel des armes auprès des instances héraldiques régionales.

Oui, c'est vrai ! La Belgique a une législation héraldique bien plus claire. C'est ça qui est bien dans les monarchies subsistantes. (quoique celle-là est assez récente comparée à d'autres)

(petit instant nostalgique   )