Le temps des hérauts

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    Message par Gonsans Dim 30 Mar 2014 - 10:17

    SALANS

    Les filets (posés) en fasce sont abaissés ?
    Pourquoi dire que le mur est alésé : s'il est surmonté d'une tour, on devine qu'il n'occupe pas tout l'écu !
    N' y a t'il pas meilleur moyen de décrire le dispositif des filets et sautoirs ?

    Et si critique, il y a à faire, avec tact, svp. L'auteur consulte en effet le forum régulièrement.
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    Message par Ssire Dim 30 Mar 2014 - 11:26

    Gonsans a écrit:Et si critique, il y a à faire, avec tact, svp. L'auteur consulte en effet le forum régulièrement.

    1 - Pour avoir vu qqs remarques modérées (= dénuées d'animosité) "modérées" (=effacées par modérateur) concernants des erreurs commises par Pastoureau sous pretexte que non inscrit ici, il ne pouvait pas se défendre, j'ai bien compris qu'il fallait diplomater un max.
    2 - Mais il se trouve que l'auteur du blason concerné communique parfois directement avec moi, et a eu l'occasion d'échanger au moment où il élaborait ce blason, et a même tenu compte d'un certain nombre de mes remarques. Il me connait pour mes remarques dénuées de courbettes ne visant que l'efficacité. C'est dans ce sens qu'il convient d'interpréter mes réponses.  

    Gonsans a écrit:Les filets (posés) en fasce sont abaissés ?
    C'est la fasce qui est abaissée, pas les filets. pour s'en convaincre deplaçons "abaissé"
    De gueules à deux filets abaissés en fasce : un filet pouvant être n'importe où ne peut pas être abaissé en fasce (et il serait alors positionné selon une fasce "normale")

    Gonsans a écrit:Pourquoi dire que le mur est alésé : s'il est surmonté d'une tour, on devine qu'il n'occupe pas tout l'écu !
    Alésé concerne les flancs. Par défaut le mur occupe toute la largeur et la pointe, donc la présence de la tour est possible même sur mur non alésé.
    Par contre est fautif "surmonté": c'est sommé le bon terme
    (édité: j'ai mal relu surmonté ne concerne pas le mur)

    Gonsans a écrit:N' y a t'il pas meilleur moyen de décrire le dispositif des filets et sautoirs ?
    C'est moi qui l'avait suggéré. Vous avez mieux ?


    Dernière édition par Ssire le Dim 30 Mar 2014 - 11:32, édité 2 fois (Raison : erreur éditée en gras)
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    Message par Levyryl Dim 30 Mar 2014 - 11:28

    Exact, Nicolas Vernot est un fidèle et oeuvre beaucoup pour la connaissance de la Franche-Comté et pour doter ses communes d'armoiries. Il a publié une étude sur l'armorial général de d'Hozier sur la province. Il a son propre site.
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    Message par Gonsans Dim 30 Mar 2014 - 16:11

    Ssire a écrit:
    Gonsans a écrit:Et si critique, il y a à faire, avec tact, svp. L'auteur consulte en effet le forum régulièrement.

    1 - Pour avoir vu qqs remarques modérées (= dénuées d'animosité) "modérées" (=effacées par modérateur) concernants des erreurs commises par Pastoureau sous pretexte que non inscrit ici, il ne pouvait pas se défendre, j'ai bien compris qu'il fallait diplomater un max.
    2 - Mais il se trouve que l'auteur du blason concerné communique parfois directement avec moi, et a eu l'occasion d'échanger au moment où il élaborait ce blason, et a même tenu compte d'un certain nombre de mes remarques. Il me connait pour mes remarques dénuées de courbettes ne visant que l'efficacité. C'est dans ce sens qu'il convient d'interpréter mes réponses.  

    Gonsans a écrit:Les filets (posés) en fasce sont abaissés ?
    C'est la fasce qui est abaissée, pas les filets. pour s'en convaincre deplaçons "abaissé"
    De gueules à deux filets abaissés en fasce : un filet pouvant être n'importe où ne peut pas être abaissé en fasce (et il serait alors positionné selon une fasce "normale")

    Gonsans a écrit:Pourquoi dire que le mur est alésé : s'il est surmonté d'une tour, on devine qu'il n'occupe pas tout l'écu !
    Alésé concerne les flancs. Par défaut le mur occupe toute la largeur et la pointe, donc la présence de la tour est possible même sur mur non alésé.
    Par contre est fautif "surmonté": c'est sommé le bon terme
    (édité: j'ai mal relu surmonté ne concerne pas le mur)

    Gonsans a écrit:N' y a t'il pas meilleur moyen de décrire le dispositif des filets et sautoirs ?
    C'est moi qui l'avait suggéré. Vous avez mieux ?


    1) Le filet est une pièce réduite à sa plus simple expression, pour faire simple.
    Le plus souvent en bande , il peut être aussi en croix, chevron, etc... Dés lors il convient de préciser sa position.
    En conséquence, en blasonnant "deux filets" vous devez préciser comment ils sont posés : ce que vous faites en indiquant "en fasce".
    "Deux filets en fasce" est indissociable. Et ce sont les filets (posés en fasce) qui sont abaissés. Il n'est pas fait mention d'une fasce dans ce blasonnement !

    2) d'accord, j'ai compris. Merci

    3) Je n'ai pas mieux et je ne m'y risquerai pas. Mon intuition est que face à des sautoirs accolés , aboutés ,...il est étrange de les ignorer.
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    Message par Ssire Dim 30 Mar 2014 - 16:28

    Gonsans a écrit:


    1) Le filet est une pièce réduite à sa plus simple expression, pour faire simple.
    Le plus souvent en bande , il peut être aussi en croix, chevron, etc... Dés lors il convient de préciser sa position.
    En conséquence, en blasonnant "deux filets" vous devez préciser comment ils sont posés : ce que vous faites en indiquant "en fasce".
    "Deux filets en fasce" est indissociable. Et ce sont les filets (posés en fasce) qui sont abaissés. Il n'est pas fait mention d'une fasce dans ce blasonnement !
     
    Leurs positions sont celles de "deux fasces abaissées"... il se s'agit donc pas de deux "filets posés en fasce" qui seraient abaissés, car alors ils devraient partager la même place
    !
    Ce blasonnement n'est pas complètement satisfaisant, il provient d'une tentative d'amélioration de l'original "jumelle abaisée" (voir ci dessous).

    Gonsans a écrit:
    3) Je n'ai pas mieux et je ne m'y risquerai pas. Mon intuition est que face  à des sautoirs accolés , aboutés ,...il est étrange de les ignorer.
    Le problème est qu'on n'a pas affaire à des sautoirs mais à des filets passés en sautoir (s'il s'agissait de sautoir - flanchet plutôt d'ailleurs - il n'y aurait pas de superposition de branche au milieu)
    [FRANCE] SALANS Longin10
    à gauche le motif de Vernot, à droite des flanchets...

    Au départ, Vernot avait blasonné :
    De gueules à la jumelle abaissée remplie d'un fretté
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    Message par Gonsans Lun 31 Mar 2014 - 0:08



    Le problème est qu'on n'a pas affaire à des sautoirs mais à des filets passés en sautoir (s'il s'agissait de sautoir - flanchet plutôt d'ailleurs - il n'y aurait pas de superposition de branche au milieu)

    compris ! Merci d'avoir pris la peine de faire ces dessins.



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    Message par Ssire Lun 31 Mar 2014 - 18:11

    Gonsans a écrit:
    Le filet est une pièce réduite à sa plus simple expression, pour faire simple.
    Le plus souvent en bande , il peut être aussi en croix, chevron, etc... Dés lors il convient de préciser sa position.
    En conséquence, en blasonnant "deux filets" vous devez préciser comment ils sont posés : ce que vous faites en indiquant "en fasce".
    "Deux filets en fasce" est indissociable. Et ce sont les filets (posés en fasce) qui sont abaissés. Il n'est pas fait mention d'une fasce dans ce blasonnement !  

    Il semble qu'on se comprend mieux avec des dessins, je vais donc en user - d'autant que pour moi c'est un mode d'expression où je suis plutôt à l'aise.
    Partons avec trois épis de blé posé en pairle.
    [FRANCE] SALANS Epipai10
    Au 1) sans problème d'azur à trois épi d'or posé en pairle...
    mais si on ajoute l'attibut "renversé" il va concerner soit le meuble soit la figure selon laquelle ont "pose"
    au 2) à trois [épi renversés] d'or posé en pairle
    au 3) à trois épi d'or posé en [pairle renversé]
    au 4) à trois [épi renversés] d'or posé en [pairle renversé]

    Donc pour en revenir à nos filets, se sont les fasces (figures guides de positionnement) qui sont abaissées et non les file)ts :
    [filets normaux] posés en [fasces abaissées]
    Ce qui pêche dans le blasonnement de Vermot, c'est l'absence de pluriel à "fasces abaissée"
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    Message par Gonsans Lun 31 Mar 2014 - 19:32

    Ssire a écrit:
    Gonsans a écrit:
    Le filet est une pièce réduite à sa plus simple expression, pour faire simple.
    Le plus souvent en bande , il peut être aussi en croix, chevron, etc... Dés lors il convient de préciser sa position.
    En conséquence, en blasonnant "deux filets" vous devez préciser comment ils sont posés : ce que vous faites en indiquant "en fasce".
    "Deux filets en fasce" est indissociable. Et ce sont les filets (posés en fasce) qui sont abaissés. Il n'est pas fait mention d'une fasce dans ce blasonnement !  

    Il semble qu'on se comprend mieux avec des dessins, je vais donc en user - d'autant que pour moi c'est un mode d'expression où je suis plutôt à l'aise.
    Partons avec trois épis de blé posé en pairle.
    [FRANCE] SALANS Epipai10
    Au 1) sans problème d'azur à trois épi d'or posé en pairle...
    mais si on ajoute l'attibut "renversé" il va concerner soit le meuble soit la figure selon laquelle ont "pose"
    au 2) à trois [épi renversés] d'or posé en pairle
    au 3) à trois épi d'or posé en [pairle renversé]
    au 4) à trois [épi renversés] d'or posé en [pairle renversé]

    Donc pour en revenir à nos filets, se sont les fasces (figures guides de positionnement) qui sont abaissées et non les file)ts :
    [filets normaux] posés en [fasces abaissées]
    Ce qui pêche dans le blasonnement de Vermot, c'est l'absence de pluriel à "fasces abaissée"



    YES !
    Quand on m'explique longuement et plusieurs fois, je finis par comprendre  Very Happy 
    Cela étant, avec un pluriel à "fasce abaissée", j'aurais peut être compris ?
    En tout cas, merci beaucoup.

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