Le temps des hérauts

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Message par Invité Sam 4 Avr 2009 - 23:10

Rappel du premier message :

Est-ce que l'on peut avoir une couronne dans les ornements exterieurs sans être chevalier, duc, comte ect...sinon on ne met que le lambrequin?
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Message par Invité Dim 26 Juin 2011 - 14:32

@Nouridjanov a écrit:Messire de Bomal, j'ai trouvé quelques explications qui pourront vous aider pour les couronnes. http://www.heraldique-europeenne.org/Accueil.htm . Allez dans l'onglet "Géographique" sur la gauche, et vous trouverez votre bonheur.

Cela veut-il dire qu'il y a des différences suivant les pays? (Je ne suis pas allé voir les illustrations car je ne sais pas quoi rechercher dans toutes ces pages "sous géographie").
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Message par Christian de Bomal Dim 26 Juin 2011 - 14:37

Oui Daphi suivant les contrées et même les époques il y a des différences.
P.S.clique géographie et différentes contrées s affichent ,tu cliques sur celle de ton choix et fais défiler un tas de choses dont parfois couronnes et tu y es Smile
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Message par Invité Dim 26 Juin 2011 - 14:45

Merci Christian! Donc, on voit que finalement tout n'est pas si précis que l'on imaginait puisqu'il existe des variations en fonction des nations. Il faudarit alors une "table" pour s'y reconnaitre et savoir ce qui est quoi en fonction de chaque région et pays du monde héraldique... En tous les cas cela serait plus pratique!
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Message par Christian de Bomal Dim 26 Juin 2011 - 14:51

L idée est superbe cher Daphi de metre en // les différentes couronnes et haumes suivant les régions. sunny
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Message par Jehan d'Odomont Dim 26 Juin 2011 - 19:24

Cette table existe dans le "Grand livre de l'héraldique" de Neubecker.
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Message par Jehan d'Odomont Lun 27 Juin 2011 - 8:36

à votre service, messires. Je ne sais pas agrandir l'image.

[Ornements extérieurs] Couronnes - Page 2 Imgp6710

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Message par Christian de Bomal Lun 27 Juin 2011 - 8:58

Superbe messire Jehan et c'est bien comme cela que elles étaient dans ma tête aussi.
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Message par Jehan d'Odomont Lun 27 Juin 2011 - 10:12

C'est d'ailleurs le seul comparatif qui vaille. Assez complet et précis.
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Message par Vermant Lun 27 Juin 2011 - 10:45

Bonjour à tous, un petit coup de pouce...

[Ornements extérieurs] Couronnes - Page 2 248234imgp6710 p. 178

Légèrement agrandies, de g. à dr.:
Roi - Prince (traditionnel) - Prince (moderne) - Duc - Comte Illustrisime - Marquis - Comte (trad.) - Comte (mod.) - Vicomte - Baron (trad.) - Baron (mod.) - Chevalier - Noble non titré (trad.) - Noble non titré (mod.).

De haut en bas:
1. France - 2. et 3. ? - 4. Espagne - 5. Italie - 6. Allemagne - 7. Russie - 8. et 9. ? - 10. Belgique - 11. Grande Bretagne.

[Ornements extérieurs] Couronnes - Page 2 786986Copyofimgp6710 p. 179

Les ? 's devraient être complètés mais je n'ai pas ma bibliothèque sous la main.

J'espère avoir aidé.


Dernière édition par Vermant le Lun 27 Juin 2011 - 11:33, édité 2 fois
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Message par Jehan d'Odomont Lun 27 Juin 2011 - 11:26

2 Danemark 3 suède

8 Pays Bas Royaume depuis 1815

9 Anciens Pays Bas Catholiques
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Message par Vermant Lun 27 Juin 2011 - 11:31

Merci bien et bonjour Ami Jehan,

... Plus prompt que la foudre (héraldique bien sûr What a Face ).
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Message par Invité Lun 27 Juin 2011 - 12:33

Merci de ces efforts, amis! Ce sera ainsi bien plus simple pour tous (comme pour moi), de voir ces différences d'un simple coup d'oeil. Very Happy
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[Ornements extérieurs] Couronnes - Page 2 Empty couronne de roi d armes

Message par Christian de Bomal Dim 3 Juil 2011 - 16:03

[Ornements extérieurs] Couronnes - Page 2 Roi_d_10
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Message par Vermant Lun 4 Juil 2011 - 9:26

Bonjour à tous,
...Oui Ami Christian... scratch

Couronne de marquis, Sleep vous pouvez répéter la question confused .

dehors

P.S. Pour le coup, notre invité aurait quitté la place help .


Dernière édition par Vermant le Lun 4 Juil 2011 - 11:19, édité 1 fois
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[Ornements extérieurs] Couronnes - Page 2 Empty lu sur le net

Message par Christian de Bomal Lun 4 Juil 2011 - 10:21

Ornements
Le Roy d’Armes porte les ornements suivants qu’il reçoit lors de son intronisation :

•couronne : Un cercle d'or, enrichi de rubis et de saphirs, surmonté de huit fleurons d'or ; quatre de fleurs de lys et quatre alternatifs formés de trois perles, posées en trèfle.


•cry héraldique : « Montjoye Sainct-Denys »,


•caducées : Bâton d'un pied et demi de long (environ 45cm) et d'un pouce et demi de large (environ 4cm) recouvert de velours azuré semé de fleurs de lys d'or. Les extrémités sont enserrées dans un anneau d'or placé à un pouce du terme du caducée. La base est un hémisphère d'or cannelé. Le caducée est sommé d'une couronne fermée d'or

Donc ce ne serait une couronne pas seulement pour les marquis cher JC ????
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Message par Vermant Lun 4 Juil 2011 - 11:20

... Aaaah, bien Exclamation

N'avais pas capté drunken ...
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Message par Invité Ven 29 Juil 2011 - 21:01

Une autre couronne, peu souvent mentionnée, celle de Vidame:

VIDAME, subst. masc. Vice dominus seu vice domnus. On nommait ainsi celui qui représentait et tenait la place de l'évêque. Il a été ainsi nommé parce que l'évêque était appelé, par excellence, dominus, ou par contraction domnus, et qu'en vieux français, dome ou dom, signifiait aussi monsieur.

La fonction des Vidames était d'exercer la justice temporelle des évêques, de sorte que les Vidames étaient à leur égard à peu près ce que les vicomtes étaient à l'égard des comtes, avec cette différence néanmoins, que sous un même comte il y avait plusieurs vicomtes, et que ceux-ci n'avaient pas la plénitude de l'administration de la justice, au lieu que dans chaque évêché il n'y avait qu'un seul Vidame, qui tenait en fief la justice temporelle de l'évêque, et qu'il avait haute, moyenne et basse justice.

Mais comme les vicomtes, de simples officiers qu'ils étaient, se firent seigneurs, les Vidames changèrent aussi leur office en fief relevant de leur évêque.

En effet, on ne connaissait point de Vidame en France, dans les derniers temps, qui ne relevait de quelque évêque, ou qui ne fut annexé et réuni au temporel d'un évêque, comme de Beauvais qu'on appelait le Vidame de Gerberoy, qui fut réuni à l'évêché de Beauvais. Il est même à remarquer que la plupart des Vidames ont pris leur nom des villes épiscopales, quoique leurs seigneuries en fussent souvent fort éloignées, tels que les Vidames de Reims, d'Amiens, du Mans, de Chartres, et autres. On appelait vidamé l'office du VIDAME ; il s'entendait aussi du district ou territoire dans lequel il exerçait sa juridiction.

d'après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842) — Paris, 1816

[Ornements extérieurs] Couronnes - Page 2 CouronnedeVidame
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Message par Invité Sam 27 Aoû 2011 - 21:02

Pour les amateurs de représentations graphiques de couronnes du Royaume-Uni, voir ici, c'est excellent ! :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Coronet_of_a_British_Earl.svg


Dernière édition par daphi le Sam 27 Aoû 2011 - 22:41, édité 1 fois
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Message par Levyryl Sam 27 Aoû 2011 - 21:27

Merci, c'est fort instructif. Smile
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Message par Levyryl Mar 15 Nov 2011 - 1:03

Je vous présente deux monogrammes de Guillaume II (Wilhelm en allemand) sur des casques de police. Ils sont très différents. Le premier est un W rond, très ouvert vers l'extérieur, surmonté de la couronne royale de Prusse.
Casque de la königliche Schutzmannschaft in den Mediatstädten de 1866 à 1918.
Le second monogramme est u n W plus anguleux, renfermé sur lui-même, surmonté de la couronne de l'empire allemand.
Casque de la kaiserliche Schutzmannschaft in Elsass-Lothringen (police du Territoire d'Empire d'Alsace-Lorraine, directement rattaché à l'empire et non à un Etat fédéré).
[Ornements extérieurs] Couronnes - Page 2 6em784
[Ornements extérieurs] Couronnes - Page 2 35n376h
Le second casque est en cours de nettoyage, j'ai enlevé les jugulaires.
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Message par Levyryl Sam 14 Jan 2012 - 19:44

@Christian de Bomal a écrit:Superbe messire Jehan et c'est bien comme cela que elles étaient dans ma tête aussi.

Ah bon,, Christian, je croyais que les couronnes étaient prévues SUR les têtes et non DANS les têtes !!!!!
lol!
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Message par Levyryl Sam 14 Jan 2012 - 19:52

Comparaison plus lisible entre la couronne royale de Prusse , très arrondie, et la couronne des empereurs allemands (1871 - 1918) :
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Message par Invité Mer 8 Fév 2012 - 1:06


Question subsidiaire : Un héraldiste allemand me propose d'ajouter une couronne (de bourgeois, dit-il) au dessus de mes armes si je les gravais sur une bague. Je lui explique que, en France, le port d'une couronne semble être une usurpation... Mais quid d'une couronne de... bourgeois ????
L'héraldique allemande autoriserait-elle ce que l'héraldique française réprouve ?..

(A vos dictionnaires, armoriaux, et tutti quanti...)

Smile

Copie ici de son message :
The crown with 5 tips is for the lower nobility and for the burgeois as well !
So it´s no heraldic mistake to use the crown.

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Message par La Criante Mer 8 Fév 2012 - 8:25

Je ne me lancerai pas non plus dans ce débat mais juste une question : avez-vous jamais entendu parler d'une couronne de Bourgeois en France ? Non !
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Message par flocon Mer 8 Fév 2012 - 12:33

La bourgeoisie et la noblesse n'étaient me semble-t-il pas forcément incompatibles (en tout cas pour la petite noblesse), dans les temps anciens. En tout cas au moins dans certains territoires.
Je ne saurais à quel livre me référer cependant...
Quant aux personnes qui étaient anoblies par lettre patente... perdaient-elles de facto leur statut précédent ?
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Message par Invité Mer 8 Fév 2012 - 13:47

@flocon a écrit:La bourgeoisie et la noblesse n'étaient me semble-t-il pas forcément incompatibles (en tout cas pour la petite noblesse), dans les temps anciens. En tout cas au moins dans certains territoires.
Je ne saurais à quel livre me référer cependant...
Quant aux personnes qui étaient anoblies par lettre patente... perdaient-elles de facto leur statut précédent ?


Pour info, ici : http://science-heraldique.com/couronnes/couronnes.html

Une couronne de bourgeois semble avoir existé puis avoir été abandonnée....

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Message par Invité Mer 8 Fév 2012 - 14:33

@flocon a écrit:Quant aux personnes qui étaient anoblies par lettre patente... perdaient-elles de facto leur statut précédent ?

Que voulez vous signifier par "perdre leur statut précédent" ? Celui de bourgeois ? Amon sens, il est certain que des bourgeois devenus noble avaient atteint le nec plus ultra de leur temps ! Sans doute que leur généalogie gardait trace de leur ascension vers la noblesse, mais dans le monde du quotidien, ils s'évertuaient assurément à affirmer leur nouveau rang parmi la noblesse !
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Message par Invité Mer 8 Fév 2012 - 18:01

@Nouridjanov a écrit:Eh bien, la couronne de bourgeoisie...mythe républicain surement. Les couronnes ont depuis les débuts de l'héraldique été interdites aux roturiers, qui malgré leur grande fortune parfois appartenait au 3ème ordre (le tiers état).

Un roturier anobli par lettre ou par sa charge passait donc du 3ème ordre au 2ème = la noblesse. Il était donc d'office exempté de taille, et pouvait voter avec la noblesse pour les états généraux.

La situation se complique en revanche quand on sait que la bourgeoisie était un statut juridique particulier, qui concernait en général plus la richesse que la naissance : ainsi, les bourgeois de Paris ou de Marseille sont les hommes majeurs assez riches et depuis assez longtemps installés dans la ville pour voter afin d'élire le conseil municipal. On peut donc être bourgeois de Paris roturier, comme bourgeois de Paris noble !
Le mélange sémantique entre bourgeoisie et roture vient simplement du fait que le statut de bourgeois concernait dans les faits beaucoup plus de roturiers que de nobles.

A la lecture de cet article, vous comprendrez les moyens d'accéder à la bourgeoisie à Marseille, depuis le XVIIème siècle jusqu'à 1792 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bourgeoisie_de_Marseille .


Merci, je vais lire ça...

Le site que j'ai référencé plus haut parle de "couronne héraldique" qui aurait été utilisée puis abandonnée... Je suppose que, dans ce cas peut-être, il s'agissait de couronner un blason de "charge" par exemple, peut-être échevin, notaire, etc. Ces charges pouvant par transmission amener à un anoblissement après quelques générations (?).
Les sites sur le Net étant le fait souvent de passionnés mais pas de vrais professionnels (en existe-t-il d'ailleurs ?), auriez-vous une trace de cet usage ?...

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Message par Invité Mer 8 Fév 2012 - 18:23

@Nouridjanov a écrit:Echevin, oui uniquement dans certaines villes (Une dizaine en France : Toulouse, Abeville, Lyon...). On appelle cela la noblesse de cloche. Pour le notariat, c'est l'inverse : c'est une charge dérogeante = qui fait perdre la noblesse.

Pour la couronne "héraldique", c'est NON NON et NON. Il s'agit d'un abus : cette couronne est celle des nobles non titrés en Belgique (anciens Pays-Bas espagnols/autrichiens/catholiques) et aux Pays-Bas. Cette couronne NE doit PAS être portée par d'autres que les nobles non titrés de ces pays. Ce site internet raconte n'importe quoi !

Quand à mes sources, elles sont variées (mais vous refusez de les lire), et je suis moi même diplômé en droit public et auteur d'un mémoire sur le droit nobiliaire et les rapports noblesse/bourgeoisie sous l'Ancien Régime, vous pouvez donc me croire "presque" sur parole. Very Happy

Ne vous fâchez pas Very Happy
Je ne refuse pas de lire vos sources (seulement une question de temps) et je vous crois sur parole. Smile

Quant à cette couronne des nobles non titrés en Belgique, il est possible (vraisembable ?) qu'on puisse en étendre son usage en Allemagne, non ?... Ce qui expliquerait le point de vue de mon correspondant allemand divergent du nôtre ?...

Quant à la prudence nécessaire à la lecture des sites de l'internet, je l'ai moi-même soulevée en préalable ; et j'ajoute que des héraldistes ont parfois le même point de vue sur notre forum. L'internet peut être comme la langue d'Esope...

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Message par Invité Mer 8 Fév 2012 - 18:25

DvF a écrit:

Quant à la prudence nécessaire à la lecture des sites de l'internet, je l'ai moi-même soulevée en préalable ; et j'ajoute que des héraldistes ont parfois le même point de vue sur notre forum. L'internet peut être comme la langue d'Esope...


Par ailleurs, votre mémoire est-il édité (pour mes lectures à venir...) ?...
Smile

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