Le temps des hérauts

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    Message par Invité Sam 4 Avr 2009 - 23:10

    Rappel du premier message :

    Est-ce que l'on peut avoir une couronne dans les ornements exterieurs sans être chevalier, duc, comte ect...sinon on ne met que le lambrequin?
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    Message par Invité Jeu 24 Jan 2013 - 16:46

    cheers
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    Message par Levyryl Jeu 24 Jan 2013 - 17:33

    twocats a écrit:
    Piotr Xavierevitch a écrit:Je pense que lorsque votre famille et ce en 2013, ne possède pas d'armoiries, que votre famille soit roturière ou noble, et que vous émettiez le souhait de vous créer des armoiries, à moins d'être prêtre ou anobli par le roi des Belges ou Sa Très Gracieuse Majesté, je n'en vois pas trop l'intérêt.
    dit celui à qui j'ai composé les armoiries l'année dernière.. geek ..et qui timbre d'un heaume !

    En plus, service rendu sans le faire "casquer" !!! Un comble,pour un heaume !
    lol! siffle
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    Message par YdK Jeu 24 Jan 2013 - 18:05

    twocats a écrit:
    Piotr Xavierevitch a écrit:Je pense que lorsque votre famille et ce en 2013, ne possède pas d'armoiries, que votre famille soit roturière ou noble, et que vous émettiez le souhait de vous créer des armoiries, à moins d'être prêtre ou anobli par le roi des Belges ou Sa Très Gracieuse Majesté, je n'en vois pas trop l'intérêt.
    dit celui à qui j'ai composé les armoiries l'année dernière.. geek ..et qui timbre d'un heaume !

    Razz Razz Razz
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    Message par Levyryl Jeu 24 Jan 2013 - 19:43

    [quote="daphi"]
    levyryl a écrit:  
    En plus,  service rendu sans le faire "casquer" !!! Un comble,pour un heaume !
    lol!  siffle

    Ce n'est pas vous, ami Daphi, qui étiez visé, mais Piotr Xavierévitch, c'est à lui que Twocats a composé des armes gratuitement, et qui timbre d'un heaume !


    Dernière édition par Levyryl le Jeu 18 Déc 2014 - 0:30, édité 1 fois
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    Message par twocats Ven 25 Jan 2013 - 15:41

    Peaufinant mes ornements j'aimerais avoir votre avis sur le blasonnement que je propose :

    [Ornements extérieurs] Couronnes - Page 6 Tablea10

    Cliquez sur l'image pour la voir en grand.
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    Message par Invité Ven 25 Jan 2013 - 16:04

    twocats a écrit:Peaufinant mes ornements j'aimerais avoir votre avis sur le blasonnement que je propose
    Ça tient plutôt bien la route
    j'y ferais toutefois 3 remarques (les 2 et 3 mineures):
    1. Le chassis somme l'écu, mais broche sur le haut de celui-ci. Ça n'est pas innocent et devrait être précisé....
    2. (concerne l'écu) Passées en sautoir, c'est la figure en bande qui broche sur celle en barre. Pas toujours respecté, souvent mis au hasard...
    3. Corneille membrée de gueules...Si on blasonne d'après le dessin, c'est de l'art divinatoire !
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    Message par twocats Ven 25 Jan 2013 - 17:10

    1 - "L'écu sommé d'un châssis brochant" conviendrait-il mieux ?
    2 - "souvent mis au hasard...". Mais comment avez-vous deviné ? lol! Les marteaux ont une signification, leur place beaucoup moins.
    3 - La corneille "hante" ma généalogie. Au début j'ai cru avoir un lien avec une famille blasonnant : D'or, à trois corneilles de sable, becquées et membrées de gueules. J'ai découvert plus tard que c'était faux, exit la corneille ! Mais ce genre de volatile est coriace et voila que mon plus ancien ancêtre connu avait pour surnom "Choet", le corbeau ! Réintroduction de la corneille qui a gardé son bec et ses pattes ensanglantés.
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    Message par Invité Ven 25 Jan 2013 - 17:53

    J'ai du mal me faire comprendre: "Passé en sautoir" a une définirion, qui est que la figure en bande, par défaut broche sur celle en barre. (priorité bande sur barre, donc bande dessus, barre dessous)
    Si on blasonne "mis en sautoir" sans précision, il faut que le dessin suive. Dans le cas présenté, c'est la barre qui passe dessus. Donc, ou bien il faut modifier le dessin si ça n'a pas de signification, sinon il faut le blasonner ("à deux marteaux passé en sautoir, celui en barre brochant", ou "à deux marteaux l'un brochant en barre sur l'autre en bande")
    Dans la pratique il semble que qui broche sur quoi est laissé au hasard, comme si les deux cas étaient équivalent. De là mon expression "au hasard". Elle ne concerne pas le choix des marteaux....
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    Message par Invité Ven 25 Jan 2013 - 18:19

    Si l'on regarde le lien ci-dessousi, cela ne saute pas aux yeux que la figure en bande doit, par défaut, passer sur celle en barre... scratch Voir ICI Mais c'est pourtant bien le cas, comme pour les épées par exemple.


    Dernière édition par daphi le Ven 25 Jan 2013 - 19:21, édité 2 fois
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    Message par twocats Ven 25 Jan 2013 - 18:21

    C'est moi qui me suis mal exprimé, j'avais compris votre remarque. Je voulais dire que le brochant en barre n'ayant pas de signification pour moi, j'allais revenir à un sautoir classique.
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    Message par La Criante Ven 25 Jan 2013 - 18:51

    daphi a écrit:Mais c'est pourtant bien le cas, comme pour les épées par exemple, alors que sur ce site, on montre l'inverse !
    Je ne pense pas avoir de défaut de vision mais sur cette page que vous nous indiquez, l'épée en bande passe bien par dessus celle en barre !

    Sur ce point de la préférence bande sur barre, je l'avais évoquée dans un autre fil de discussion mais je ne sais plus où !
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    Message par Invité Sam 26 Jan 2013 - 10:57

    Effectivement, tout le monde n'ayant pas la chance d'être citoyen d'un Etat qui a d'autres chats à fouetter, que de s'occuper de la vanité à timbrer à sa guise.
    Pour ma part, timbrant d'un entonnoir (quel meilleurs symbole pour justifier qu'on est timbré !) je ne poursuis ce débat que pour son aspect stérile (c'est d'autant plus beau que c'est inutile, dixit Rostang par la bouche de Cyrano).
    Reste qu'il faut dissocier les règles de l'héraldique de celles du droit héraldique.
    En règle de l'héraldique pure, timbre désigne tout meuble représentant un couvre chef (au sens large) sommant l'écu. Tout ce qui répond à cette définition justifie le terme de timbré.
    Pour ce qui est du droit, c'est selon les pays, et donc un absolu "on a le droit", "on n'a pas le droit" est dénué de sens.
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    Message par Heriwald Dim 9 Fév 2014 - 15:50

    Les couronnes sont purement décoratives. Elles ont été créées vers 1620 par des ornemanistes et des auteurs de traités de blason. Il ne faut donc que rarement tenir compte des couronnes excepté lors qu'elles sont ducales et encore à condition qu'il y ait un manteau de pair.... Pour le reste déco ...
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    Message par 2Ailes Dim 9 Fév 2014 - 17:27

    Heriwald a écrit:Les couronnes sont purement décoratives. Elles ont été créées vers 1620 par des ornemanistes et des auteurs de traités de blason. Il ne faut donc que rarement tenir compte des couronnes excepté lors qu'elles sont ducales et encore à condition qu'il y ait un manteau de pair.... Pour le reste déco ...

    Purement décoratives, je ne serais aussi catégorique. Largement usurpées, sûrement (il y a de nombreuses discussions sur cette thématique sur le forum).
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    Message par Heriwald Dim 9 Fév 2014 - 18:51

    J'ai forcé un peu le trait mais à peine. Les couronnes n'ont pas de valeur juridique sous l'Ancien Régime. Je n'en tiens jamais compte dans mes identifications à l'exception des ducs et pairs comme vu plus haut.
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    Message par Klemens Ven 14 Fév 2014 - 14:26

    Heriwald a écrit:Les couronnes sont purement décoratives. Elles ont été créées vers 1620 par des ornemanistes et des auteurs de traités de blason. Il ne faut donc que rarement tenir compte des couronnes excepté lors qu'elles sont ducales et encore à condition qu'il y ait un manteau de pair.... Pour le reste déco ...

    Purement décoratives, non. Il est vrai que certaines familles ou certains individus les usurpent largement, manifestement dans l'idée d'en jeter. Nous sommes cependant nombreux à connaître ces pratiques et à ne pas y accorder plus d'attention que cela. Nombreux aussi à savoir la portée actuelle de cet ornement et à admettre qu'il n'y a effectivement plus aucun privilège à le porter (comme il n'y en a plus non plus à porter le manteau), même dans les monarchies contemporaines. Donc que l'on dise que c'est symbolique, je suis d'accord ; mais pas décoratif car ça demeure quand même bien au-dessus du simple agrément.

    Quant à leur datation, les modèles des couronnes actuelles (en France) datent effectivement du XVIIème siècle mais, sous diverses formes, ces ornements figurent depuis presque toujours sur les blasons des familles de noble extraction et titrées. Ce n'est donc pas nouveau et exotique.

    Cordialement.

    KWG
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    Message par Heriwald Ven 14 Fév 2014 - 15:53

    Je maintiendrai ... Il n'existe pas de couronne timbrant des armoiries antérieure au XVIe s hors des représentations de princes souverains (clé de voûte, ms, sculpture, etc ...) ou je demande à voir !!!
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    Message par Sivane Saray Ven 14 Fév 2014 - 16:50

    "Je maintiendrai"... C'est la devise du Royaume des Pays-Bas (en français dans le texte).

     siffle Ceci dit, excusez-moi de vous contredire Heriwald, il existe des couronnes timbrant des
    armoiries médiévales. Mais elle ne sont liées à aucune titre et sont purement décoratives
    et plutôt de gueules, de sable, de sinople , ou d'azur. siffle king 
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    Message par Heriwald Ven 14 Fév 2014 - 19:10

    Avez vous des références précises, j'en serais friand ???
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    Message par Sivane Saray Lun 17 Fév 2014 - 15:14

    [Ornements extérieurs] Couronnes - Page 6 <a href=[Ornements extérieurs] Couronnes - Page 6 Cimier10" />

    J'ai traîné un peu... mais voici des exemples tirés de
    l'armorial Bellenville... Smile
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    Message par Heriwald Lun 17 Fév 2014 - 15:49

    Oui, bravo pour la recherche. Je connais Bellenville où les cimiers sont pour la plupart décoratifs. De plus, il s'agit ici d'un répertoire professionnel non officiel où le peintre a souvent laissé libre cours à son imagination. Néanmoins bcp de couronnes sont ici pour des souverains.
    Ce que je voulais dire, c'est hors les souverains en situation de représentation publique, on ne trouve pas de couronne timbrant des armoiries sur monuments. Couronne comme marquant un dignité.
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    Message par Sivane Saray Lun 17 Fév 2014 - 16:14

    Effectivement...
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    Message par Klemens Dim 23 Fév 2014 - 13:21

    De même que Sivane pour ce qui concerne les représentations sur les bâtiments publics.
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    Message par Levyryl Dim 23 Fév 2014 - 15:14

    Heriwald a écrit:
    ce que je voulais dire, c'est hors les souverains en situation de représentation publique, on ne trouve pas de couronne timbrant des armoiries sur monuments. Couronne comme marquant un dignité.

    J'ai bien un contre-exemple apparent ci-dessous : un écu au lion de Flandre dans la cour intérieure de l'hôpital de Seclin (Nord) sommé d'une couronne comtale. Mais ce n'est pas vraiment pertinent : le bâtiment date du XVIIe siècle et il y a eu des restaurations au second empire, mais sans doute pas sur cette partie là. D'autre part, cet écu est en parallèle avec un  écu du royaume de France bien sûr couronné, ce qui a pu pousser à la symétrie. On peut donc pas en tirer de conclusion péremptoire dans un sens ou dans l'autre. L'édifice original fondé par Marguerite de Flandre en 1247 a été anéanti par les guerres d'autrefois.
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    Message par Heriwald Dim 23 Fév 2014 - 16:23

    Effectivement et les comtes de Flandres étaient souverains
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    Message par 2Ailes Dim 23 Fév 2014 - 18:41

    Vous avez bien fait, Ami Levyryl, de replacer ces dernier messages dans le sujet sur les couronnes, sujet que je pensais éculé, alors que finalement, en cette huitième page, on revient sur des considérations intéressantes sur la période à partir de laquelle les couronnes de titre ont effectivement timbré des armoiries, prenant ainsi la suite des maisons régnantes et souveraines auxquelles il semble que l'on doive l'origine de cet usage.  king study 
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    Message par PATRYK Lun 24 Fév 2014 - 16:14

    Bonjour

    A propos j'aimerais avoir votre avis concernant les 2 couronnes de ces 2 pièces de monnaie : Il s'agit de Liard frappés à CHARLEVILLE sous le règne de CHARLES II en 1656 et 1657.

    Les GONZAGUES Français portaient une couronne de Duc sauf erreur de ma part et étaient Princes Souverains d'ARCHES (entre autres titres).

    La qualité de l'image n'est pas terrible et je m'en excuse mais pour le moment je ne peux pas faire mieux.

    Je ne comprends pas pourquoi les couronnes me semblent différentes ?


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    Message par Levyryl Lun 24 Fév 2014 - 16:28

    La couronne de gauche semble être un e couronne de duc et celle de droite une couronne de prince - encore que, dans la planche con sacrée à ce sujet par Ottfried Neubecker, le dessin de cette couronne correspondrait parfaitement à celui d'une couronne de duc anglais !!!!!!! scratch 
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    Message par PATRYK Lun 24 Fév 2014 - 16:33

    [Ornements extérieurs] Couronnes - Page 6 292367En fait pour celle de droite est-ce que CHARLES aurait un bonnet sous sa couronne, ou il l'a un peu trop enfoncée et ses cheveux dépassent ???
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    Message par Levyryl Lun 24 Fév 2014 - 16:49

    J'ai l'impression, en agrandissant la photo à sa taille originelle comme la commande le permet, que les deux couronnes sont munies d'une excroissance sommitale perpendiculaire à l'axe de l'anneau de la couronne, donc inclinée par rapport à la tête physique. La pièce de gauche est beaucoup plus usée, mais finalement je pense que dans les deux cas, Charles porte une couronne fermée, ce qui n'était pas discernable au premier examen !
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