Le temps des hérauts

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    Message par twocats Dim 9 Fév 2014 - 16:20

    Dans mes recherches pour mon armorial du tournoi de Cambrai je me suis  intéressé aux armes des vicomte de Melun, seigneurs de la Borne. Je suis confronté à quelques subtiles différences. J'ai trouvé ces armes dans l'armorial du héraut Berry :
    [FRANCE] de Melun de La Borde 24_mel10

    Voici le blasonnement qu'en tire Valet de Viriville en 1866 (n° 194) :
    Le sire de La Borde
    Mêmes armes (que celles de Melun). Brisé en chef d'un lionceau de gueules.


    Celui d'Emmanuel de Boos dans son ouvrage de 1995, toujours d'après Berry (n° 210) :
    Le sire de La Borde
    D'azur à sept besants d'or, au chef du même chargé d'un lionceau de gueules à dextre


    Et enfin celui que donne Rietstap (page 196) :
    Melun de La Borde : D'azur, à sept besants d'or, 3, 3 et 1, au chef d'or, chargé d'un lion issant de gueules.

    Il est évident que le lion n'est pas issant dans Berry. Par contre je m'interroge sur le fait qu'il faille considérer qu'il soit à dextre comme le dit Emmanuel de Boos. Il me semble être placé dans l'axe des besants qui se trouvent dessous et sa position légèrement excentré ne semble être due qu'a une certaine maladresse du dessinateur.
    Qu'en pensez-vous ? Connaitriez-vous d'autres représentations de ce blason ?
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    Message par Heriwald Dim 9 Fév 2014 - 16:55

    Je pense que ce qui est important c'est la brisure avec un lion sur le chef. Un animal issant est rarement excentré. Tout cela varie avec le héraut ou le peintre.
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    Message par Gonsans Dim 9 Fév 2014 - 17:25

    Dans GELRE , c'est une couronne d'azur qui est  à dextre. Jean de Melun dit le Blond vers 1393
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    Message par 2Ailes Dim 9 Fév 2014 - 17:41

    Je pense en effet qu'ici, c'est l'artiste qui n'a pas eu totalement le compas dans l’œil.
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    Message par twocats Dim 9 Fév 2014 - 18:51

    Gonsans a écrit:Dans GELRE , c'est une couronne d'azur qui est  à dextre. Jean de Melun dit le Blond vers 1393
    Je n'ai rien trouvé ici : http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Gelre/index.html
    Pourriez-vous me donner des précisions ?
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    Message par Gonsans Dim 9 Fév 2014 - 20:55

    twocats a écrit:
    Gonsans a écrit:Dans GELRE , c'est une couronne d'azur qui est  à dextre. Jean de Melun dit le Blond vers 1393
    Je n'ai rien trouvé ici : http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Gelre/index.html
    Pourriez-vous me donner des précisions ?

    édition publiée par Popoff : n°443 avec renvois à Berry, Vapenboeck III-2, pl XL-4&p 139-141; le père Anselme , V 221-247; N Civel La fleur de France p422,442&443 (Je découvre l'existence de cet ouvrage)
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    Message par twocats Dim 9 Fév 2014 - 22:24

    De mon côté j'ai découvert des choses intéressantes sur l'évolution des brisures des Melun de la Borde. Dans les sceaux de la collection Clairambault, pour Jean de Melun (sans doute le seigneur d'Éprunes, le fils du Jean de mon armorial) on trouve deux sceaux n° 5980 et 5981 pour 1315 et 1316 :
    Ecu portant sept besants, 3, 3 et 1, sous un chef chargé d'un lion passant à dextre
    Plus loin, n° 5984 pour Jean III de Melun en 1412 on trouve :
    Ecu portant sept besants, 3, 3, et 1, sous un chef au lion issant

    Hormis dans l'armorial du héraut Berry le lion rampant ne semble pas apparaitre ailleurs, ni avoir été réellement porté.
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    Message par Ssire Lun 10 Fév 2014 - 12:06

    2Ailes a écrit:Je pense en effet qu'ici, c'est l'artiste qui n'a pas eu totalement le compas dans l’œil.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord:
    [FRANCE] de Melun de La Borde Melun-10
    Il y a peut-être une maladresse dans les proportions, mais le lion est bel et bien dans l'axe de l'écu, en tous cas en cohérence avec la disposition des besants.
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    Message par twocats Lun 10 Fév 2014 - 12:12

    Donc il ne peut pas être considéré comme étant à dextre comme le dit Emmanuel de Boos ?
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    Message par Ssire Lun 10 Fév 2014 - 12:21

    twocats a écrit:Donc il ne peut pas être considéré comme étant à dextre comme le dit Emmanuel de Boos ?

    À mon avis, il le faudrait ainsi pour le dire "à dextre" (dans l'axe dextre d'un parti fictif)
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    Message par Sivane Saray Lun 10 Fév 2014 - 12:32

    Effectivement, l'ensemble lion et besants est décentré par rapport à l'axe de l'écu.
    Je pense que si le lion était centré dans la moitié dextre du chef...
    On pourrait alors considérer qu'il se trouve à dextre.
    ... Ce qui n'est pas le cas ici.
    Emmanuel de Boos a peut-être voulu chercher la petite bête... siffle 
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    Message par 2Ailes Lun 10 Fév 2014 - 16:35

    Ssire a écrit:
    2Ailes a écrit:Je pense en effet qu'ici, c'est l'artiste qui n'a pas eu totalement le compas dans l’œil.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord:
    [FRANCE] de Melun de La Borde Melun-10
    Il y a peut-être une maladresse dans les proportions, mais le lion est bel et bien dans l'axe de l'écu, en tous cas en cohérence avec la disposition des besants.

    Cher Ssire,
    Vos droites horizontales ne sont pas tout à fait parrallèles, ce qu'elles devraient être compte tenu de l'alignement attendu des besants rangés en fasce.
    Par ailleurs, votre droite verticale blanche me semble, sauf à ce que ce soit une illusion d'optique, un peu courbe, ce qui, convenez-en, n'est pas la caractéristique première d'une droite...
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    Message par Ssire Lun 10 Fév 2014 - 16:51

    2Ailes a écrit:
    Ssire a écrit:
    [FRANCE] de Melun de La Borde Melun-10
    Il y a peut-être une maladresse dans les proportions, mais le lion est bel et bien dans l'axe de l'écu, en tous cas en cohérence avec la disposition des besants.

    Cher Ssire,
    Vos droites horizontales ne sont pas tout à fait parrallèles, ce qu'elles devraient être compte tenu de l'alignement attendu des besants rangés en fasce.
    Par ailleurs, votre droite verticale blanche me semble, sauf à ce que ce soit une illusion d'optique, un peu courbe, ce qui, convenez-en, n'est pas la caractéristique première d'une droite...

    C'est très bien observé, mes "droites" horizontales ne sont pas du tout parallèles (ni horizontales d'ailleurs) et ma droite verticale blanche n'est pas droite mais tout à fait courbe, (ni verticale d'ailleurs de même que ses voisines rouges que j'aurais dû dessiner courbes elles aussi.)

    Mais il n'a jamais été question de droite dans mon propos, au maximum d'axe, et en fait il s'agissait de matérialiser les lignes de construction utilisées par le dessinateur.
    Le non paralellisme des lignes "horizontales" donne un semblant de perspective (donc non parallèles mais convergentes vers un point de fuite) et celles "verticales" donnant une impression de relief, de "galbe" d'où la courbure.
    Le dessinateur n'était manifestement pas en version géométrique, et strictement en vue de face, les lignes de constructions sont nécessairement ni parallèle, ni rigoureusement verticales et horizontale.
    Mes connaissances en géométrie descriptive et traitement perspectif me permettent de redresser l'image, mais j'avais estimé non nécessaire d'aller jusque là pour montrer que le lion n'était pas adextré...Mais s'il le faut, c'est un plaisir !
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    Message par twocats Lun 10 Fév 2014 - 18:03

    Belle maitrise de l'outil graphique en tous cas, bravo !
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    Message par La Criante Lun 10 Fév 2014 - 20:46

    Ce lion constitue une brisure des armes de Melun.
    En héraldique médiévale, j'ai constaté que lorsqu'un meuble était ajouté pour figurer la brisure, il était très souvent positionné en chef à dextre. Le blasonnement de de Boos me semble correct suivant cette "logique" et la version corrigée de Ssire (message de 12h21) en est l'illustration.
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    Message par twocats Lun 10 Fév 2014 - 20:52

    ... sauf que cette version (12h21) ne semble avoir jamais existé, ni dans les armoriaux, ni sur les sceaux, ni dans la réalité.
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    Message par La Criante Lun 10 Fév 2014 - 20:56

    A partir de quelle date cette brisure fut effective ?
    Avez-vous un exemple de sceau ?
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    Message par 2Ailes Lun 10 Fév 2014 - 20:59

    Ssire a écrit:
    Mes connaissances en géométrie descriptive et traitement perspectif me permettent de redresser l'image, mais j'avais estimé non nécessaire d'aller jusque là pour montrer que le lion n'était pas adextré...Mais s'il le faut, c'est un plaisir !
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    Il est en effet certain que ce lion n'est pas adextré. Ce qui faisait poser la question c'est qu'un des blasonnements trouvés supra mentionnait un lionceau à dextre alors qu'il ne l'est manifestement pas mais qu'en même temps, avec ce dessin en "pseudo" perspective, il a l'air légèrement décentré à dextre. Si le blasonnement n'avait pas fait état de cette précision à dextre, je pense que personne ne se serait posé la question car en effet, à dextre, c'est ce que vous avez représenté plus haut.
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    Message par La Criante Lun 10 Fév 2014 - 21:06

    2Ailes a écrit:Si le blasonnement n'avait pas fait état de cette précision à dextre, je pense que personne ne se serait posé la question car en effet, à dextre, c'est ce que vous avez représenté plus haut.
    C'est pour cette raison que je pense que le blasonnement de de Boos n'est pas farfelu (il n'aurait pas fait cette erreur !). Il faudrait connaitre la source de Boos (qui n'est pas ou peut-être pas le dessin donné ici en référence).
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    Message par Heriwald Lun 10 Fév 2014 - 21:35

    Dans l'édition de l'Armorial Le Breton, p. 20, n° 180 Emmanuel de Boos donne Charles de Melun, sgr de La Borde (mort en 1468) qui porte un parti : Melun-La Rochefoucauld (du fait de son mariage). Or le chef est chargé d'un lion issant à dextre, ce que ne donnent pas ses sceaux (Clairemb 5972-73 qui parle d'un lion issant et même d'une molette à dextre pour le premier sceau). Il faut donc penser que le peintre n'a pas voulu représenter un demi lion au I, pour ne pas avoir deux pattes sortant de nulle part (la ligne de partition). Cela se constate souvent dans les mi-parti. Problème de lisibilité des armes. Pour résumer la branche Laborde use d'un lion issant mais un rajout postérieur sur les armes de Simon de Melun, initialement peintes, l'a excentré sciemment.
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    Message par La Criante Lun 10 Fév 2014 - 21:42

    Pour compliquer un peu le problème ...
    J'ai fouillé du côté des sceaux (souvent la seule source prouvant et montrant l'existence d'armoiries) et voici ce que j'ai trouvé :

    Henri de Melun, chevalier (sur un document de 1392) : « écu écartelé aux 1 et 4 de neuf besants 3, 3 et 3, sous un chef, au 2 et 3 un lion ». (neuf besants ?)

    Philippe de Melun, seigneur de la Borde, capitaine de la grosse tour de Bourges (sur un document de 1435) : « écu penché à sept besants 3, 3 et 1, sous un chef chargé d’un lion issant », timbré d’un heaume de profil avec lambrequins, cimé d’un rencontre de taureau.

    Philippe de Melun, seigneur de la Borde, conseiller, chambellan du Roi, maître enquêteur des eaux et forêts en Ile-de-France, Brie et Champagne (document de 1451) : « écu portant sept besants 3, 3 et 1, sous un chef chargé d’un lion passant ».

    Charles de Melun, écuyer, bailli de Melun (sceau sur un document de 1459) : « écu penché portant sept besants 3, 3 et 1 sous un chef chargé d'un lion issant », timbré d'un heaume de profil cimé d'une tête de chien, supporté par deux chiens.
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    Message par Heriwald Lun 10 Fév 2014 - 21:51

    quelle est votre source sigillographique pour le "lion passant " ? SVP ?
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    Message par La Criante Lun 10 Fév 2014 - 22:07

    Heriwald a écrit:quelle est votre source sigillographique pour le "lion passant " ? SVP ?

    Tiré de l'ouvrage "Inventaire des sceaux de la collection des pièces originales du cabinet des titres à la bibliothèque nationale" par J. Roman (Paris, Imprimerie nationale 1909).
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    Message par Sivane Saray Mar 11 Fév 2014 - 9:07

    Et si on retournait la question...
    En gardant le blasonnement de de Boos, le dessin de l'artiste serait "en partie"
    incorect. Ceci n'est somme toute que son interprétation.
    Peut-être qu'au moment de peindre ce blason, sa bougie était sur le point
    de s'éteindre, peut-être avait-il trop bu ce soir là, peut-être y avait-il
    une chasse aux sorcières (les malheureuses) dans la rue, peut-être que
    sa main libre était occupée à d'autre tâches, peut-être que,...
    Quoi qui'il en soit, il a un peu baclé son travail...  siffle 
     dehors
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    Message par La Criante Mar 11 Fév 2014 - 9:16

    Il peut y avoir une autre source d'erreur : celle au niveau de la confection du sceau. Sachant que le diamètre pouvait être de l'ordre de 3 cm, il n'y avait peut être pas suffisamment de place sur le chef pour y figurer lisiblement un lion d'où la figuration d'une partie de ce lion, interprétée ensuite comme étant un lion issant. Il en va de même pour la précision de sa position, au centre ou à dextre.
    Mais tout ceci n'est qu'une simple hypothèse.
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    Message par Heriwald Mar 11 Fév 2014 - 9:20

    Merci à la Criante pour sa source que j'ai retrouvée sur Gallica. Avez-vous des adresses électroniques pour des armoriaux suisses ?
    merci
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    Message par La Criante Mar 11 Fév 2014 - 9:25

    Heriwald a écrit:Merci à la Criante pour sa source que j'ai retrouvée sur Gallica.

    J'ai eu la chance de trouver un exemplaire (un gros pavé) sur un "vide grenier" pour une somme dérisoire  Very Happy !
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    Message par Heriwald Mar 11 Fév 2014 - 9:34

    Joli coup, bravo !!! Roi 
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    Message par twocats Mar 11 Fév 2014 - 10:16

    La Criante a écrit:A partir de quelle date cette brisure fut effective ?
    Avez-vous un exemple de sceau ?
    Inventaire des sceaux de la collection Clairambault à la Bibliothèque nationale volume 1 par G. Demay.
    XDC:5980-5981 :
    [FRANCE] de Melun de La Borde 598010
    XDC:5984 :
    [FRANCE] de Melun de La Borde 598410
    Le partage de la vicomté de Melun a lieu le 02/04/1285 mais je n'ai pas trouvé de trace de la brisure avant 1315.

    La Criante a écrit:Philippe de Melun, seigneur de la Borde, capitaine de la grosse tour de Bourges (sur un document de 1435) : « écu penché à sept besants 3, 3 et 1, sous un chef chargé d’un lion issant », timbré d’un heaume de profil avec lambrequins, cimé d’un rencontre de taureau.

    Philippe de Melun, seigneur de la Borde, conseiller, chambellan du Roi, maître enquêteur des eaux et forêts en Ile-de-France, Brie et Champagne (document de 1451) : « écu portant sept besants 3, 3 et 1, sous un chef chargé d’un lion passant ».
    Il s'agit d'une branche plus tardive, les Melun seigneurs de La Borde, Normanville et Esprennes (Philippe de Melun meurt en 1466). Le lion, issant ou passant, est de sable.
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    Message par La Criante Mar 11 Fév 2014 - 10:37

    Je vois que sur les sceaux les plus anciens, il y a un lion "passant" et il est positionné sur le chef à dextre (ce qui ne m'étonne pas compte tenu des observations que j'ai faites sur la position des meubles de brisure).

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