Le temps des hérauts

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    Message par colonel bradock Ven 6 Déc 2013 - 15:05

    Bien le bonjour à tous,
    j'ai du m'inscrire pour avoir accès à votre forum par le biais d'internautes.
    je ne veux surtout pas polluer votre forum simplement en ayant une présence fantôme mais,n'ayant eu aucune nouvelles de divers sites,je me retourne vers vous Sad 
    je suis figuriniste et en ce moment,je travaille sur un gros projet "chevaleresque"je dirais et le manque de documentation malgré des heures...de recherche me ralenti fortement.
    Donc,j'ai parcouru votre site et je pense que vous pourriez m'aider,si vous le désirez.
    je viens de terminer "Saladin" et celui-ci est en duel avec deux chevaliers de l'ordre de St-jean.
    Ces deux pré-cités seront transformés en Roi Richard et le Duc de Bourgogne.
    les montures étant munies de caparaçon,je recherche les couleurs et surtout les signes héraldiques pour les décorations...je ne veux pas peindre n'importe quoi car cela me permettra de montrer cette pièce en concours dans divers pays européens.
    voilà vous savez tout.
    je joins une photo des chevaliers comme cela vous pourrez vous rendre compte du travail.
    [FIGURINES] Nouveau venu 131206030831547430
    [FIGURINES] Nouveau venu 131206030907878997
    Il va de soi que des transformations seront nécessaires.
    Je deviendrais vraiment votre obligé si vous pouviez prêter un peu d'attention à ma demande.
    En vous saluant.
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    Message par La Criante Ven 6 Déc 2013 - 15:34

    Soyez le bienvenu, Bradock Smile .

    Belles figurines (Pegaso) ! J'ai hâte de voir votre travail terminé.

    Pour ce qui est du Duc de Bourgogne, je pense qu'il s'agit de Eudes III dont les armes connues sont :

    [FIGURINES] Nouveau venu Eudesi10


    Voici un sceau de ce même duc :

    [FIGURINES] Nouveau venu T_1198_sceau


    Je n'ai pas trouvé un exemple avec la housse du cheval armorié. On peut s'inspirer de cet exemple plus tardif (sceau de Robert II) :

    [FIGURINES] Nouveau venu 220px-Robert_II_of_Burgundy

    (attention, il faut veiller à reproduire les armes dans le bon sens : lorsque le cheval regarde vers votre gauche, les armes sont reproduites normalement. Lorsque le cheval regarde vers votre droite, les armes sont dites "contournées").
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    Message par Che Khan Ven 6 Déc 2013 - 16:02

    Bienvenue à vous Colonel Bradock.

    Sachez que nous avons une rubrique spécifiquement attribuée au figurines (avec blason) qui ne demande que de nouveaux sujets.


    --> http://heraldique.virtuaboard.com/f44-heraldique-et-figurines

    Bien à vous.
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    Message par Kekione Ven 6 Déc 2013 - 16:29

    Bienvenue à vous Colonel Bradock.
    Magnifique rendu sur vos figurines. A quelle échelle sont-elles ?
    Je vois presque un effet cuir sur le chevalier en noir.
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    Message par Kekione Ven 6 Déc 2013 - 16:40

    La Criante a écrit:...Pour ce qui est du Duc de Bourgogne, je pense qu'il s'agit de Eudes III...
    Désolé de vous contredire Messire La Criante mais c'est impossible.
    Si le Duc de Bourgogne combat Saladin, il ne peut s'agir que de Hugues III.
    Effectivement, Saladin naquit en 1138 et mourut en 1193
    Le seul Duc de Bourgogne ayant vécu à la même période est Hugues III qui meurt à Tyr en 1192 lors de la troisième croisade.
    Néanmoins, je crois que l'écu reste celui que vous présentez.
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    Message par Kekione Ven 6 Déc 2013 - 17:05

    Je n'ai pas retrouvé de représentation précise concernant Hugues III, mais dans un livre sur les chevaliers de la toison d'Or, on trouve un dessin de Philippe Le Bon, Duc de Bourgogne, quelques 200 plus tard.
    Voici au moins une piste (à gauche) :

    [FIGURINES] Nouveau venu 1312060508384494511796296
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    Message par colonel bradock Ven 6 Déc 2013 - 17:12

    merci et effectivement c'est bien Hugues III à la bataille d'Arsouf
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    Message par La Criante Ven 6 Déc 2013 - 17:15

    Kekione a écrit:
    La Criante a écrit:...Pour ce qui est du Duc de Bourgogne, je pense qu'il s'agit de Eudes III...
    Désolé de vous contredire Messire La Criante mais c'est impossible.
    Si le Duc de Bourgogne combat Saladin, il ne peut s'agir que de Hugues III.
    Effectivement, Saladin naquit en 1138 et mourut en 1193
    Le seul Duc de Bourgogne ayant vécu à la même période est Hugues III qui meurt à Tyr en 1192 lors de la troisième croisade.
    Néanmoins, je crois que l'écu reste celui que vous présentez.
    Oui, télescopage de dates ; Eudes III est duc de bourgogne de 1192 à 1218 donc infiniment trop juste effectivement. C'est donc son père Hugues III qui participe à la troisième croisade.
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    Message par Gabalis Ven 6 Déc 2013 - 17:21

    Bonjour à vous colonel Bradok ! Vos figurines sont d'une finesse remarquable, il faut en effet le signaler. Votre collection doit donc être superbe ! Si vous souhaitez en montrer quelques images, j'en aurai personnellement grand plaisir !
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    Message par Alpin Ven 6 Déc 2013 - 17:30

    Bienvenue colonel Bradock,
    Je vais laisser les spécialistes vous répondre mais je profite du message pour vous féliciter de ces figurines, remarquable travail!
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    Message par La Criante Ven 6 Déc 2013 - 18:31

    Kekione a écrit:Je n'ai pas retrouvé de représentation précise concernant Hugues III, mais dans un livre sur les chevaliers de la toison d'Or, on trouve un dessin de Philippe Le Bon, Duc de Bourgogne, quelques 200 plus tard.
    Voici au moins une piste (à gauche) :

    [FIGURINES] Nouveau venu 1312060508384494511796296
    Attention, on ne peut pas appliquer "la mode" ou les us du début XVe à la période du dernier quart du XIIème siècle (le début de l'héraldique).
    Le port des armes sur la housse du cheval n'est peut être pas encore en usage (en tout cas, on ne le voit pas sur les sceaux de cette époque).
    Par ailleurs, même à la période où son usage ne fait aucun doute, il n'est pas systématique.
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    Message par PATRYK Ven 6 Déc 2013 - 18:36

    Soyez le bienvenu Col BRADOCK c'est superbe votre travail [FIGURINES] Nouveau venu 884887
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    Message par Etienne de Vic Ven 6 Déc 2013 - 19:29

    Bienvenue Colonel Bradock.

    Superbes réalisations que vous avez là.

    Si je peux me permettre (pour chipoter....)Very Happy :

    La première figurine est (si j'ai bien tout compris), destinée à représenter le Roi d'Angleterre Richard "coeur de lion" dans le conflit qui l'opposait à Saladin donc vers 1190.
    Le casque de la figurine m'interpelle car il me semble postérieur a fortiori pour un casque anglais.

    Le heaume (ou hiaumet ou yaume) de l'allemand Helm est souvent employé comme terme générique pour désigner toute sorte de casque, par exemple en héraldique. Plus spécifiquement il s'agit d'un casque sans articulation, enveloppant entièrement la tête, souvent porté par dessus un petit bacinet ou une cervelière d'étoffe à turban, de cuir ou de métal. Le heaume classique fut en usage dans toute l'Europe de la fin du XII ème à la fin du XIV ème siècle.

    heaume anglais fin XIVe

    heaume allemand... à compter de la moitié du XIIIe

    Petit heaume français à compter de la fin du 1er tiers du XIIIe

    heaume français de la fin du XIIIe


    A la fin du XIIe, les premiers heaumes sont plus "arrondis" et les cervelières avec nasal (et/ou avec masque) sont plus courantes (voir ici ) ... et les boucliers plus longs me semble-t-il, l'écu de la figurine me paraissant également XIIIe.

    Sur la figurine, je ne distingue pas bien, mais si la protection n'est pas complète notamment au niveau de la nuque, nous serions en présence d'un demi-heaume allemand (?)

    Mais bon, si on considère qu'il s'agit de la personne du Roi, on va dire qu'il est à la pointe de la technologie et de ce qui se fait de mieux en matière d'armure alors pourquoi pas.

    Voilà, j'ai fini de faire le malin Embarassed
    Je suis d'autant plus confus que concernant le caparaçon, honnêtement , aucune idée supplémentaire à apporter.


    Dernière édition par Etienne de Vic le Ven 6 Déc 2013 - 19:56, édité 3 fois
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    Message par twocats Ven 6 Déc 2013 - 19:32

    La bienvenue à vous ! Selon Wikipedia, Richard Cœur-de-lion portait entre 1189 et 1198 de gueules à deux lions affrontés d'or.
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    Message par Etienne de Vic Ven 6 Déc 2013 - 20:08

    voici une image qui malheureusement ne nous renseigne pas plus sur les caparaçons mais qui illustre mon propos précédent.

    sceau de richard 1er ICI
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    Message par Etienne de Vic Ven 6 Déc 2013 - 20:16

    twocats a écrit:La bienvenue à vous ! Selon Wikipedia, Richard Cœur-de-lion portait entre 1189 et 1198 de gueules à deux lions affrontés d'or.
    Oui, jusqu'en 1198 donc pour la guerre avec Saladin c'est ok. (les lions sont armés et lampassés d'azur)ICI

    A partir de 1198, il semble que le roi Richard prend l'écu de gueules aux trois léopards d'or armés et lampassés d'azur ICI

    Toutefois, selon d'autres sources, les nouvelles armes sont arborées dès la dernière croisade du Roi... Alors?
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    Message par La Criante Ven 6 Déc 2013 - 20:39

    Etienne de Vic a écrit:
    La première figurine est (si j'ai bien tout compris), destinée à représenter le Roi d'Angleterre Richard "coeur de lion" dans le conflit qui l'opposait à Saladin donc vers 1190.
    Le casque de la figurine m'interpelle car il me semble postérieur a fortiori pour un casque anglais.
    C'est pourtant bien une cervelière avec facial donc compatible fin XIIème siècle.
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    Message par Etienne de Vic Ven 6 Déc 2013 - 20:42

    Ben moi je vois au mieux un demi heaume allemand XIIIe...
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    Message par La Criante Ven 6 Déc 2013 - 20:42

    Etienne de Vic a écrit:
    A partir de 1198, il semble que le roi Richard prend l'écu de gueules aux trois léopards d'or armés et lampassés d'azur ICI
    Ce que l'on sait avec certitude, c'est que Richard prend de nouvelles armes "de gueules à trois léopards etc" à son accession au trône d'Angleterre. Elles consitueront les nouvelles armes de l'Angleterre.
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    Message par La Criante Ven 6 Déc 2013 - 20:49

    Et bien finalement, j'ai trouvé un sceau équestre XIIème avec caparaçon "armorié" :

    [FIGURINES] Nouveau venu Sceau_baux-orange
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    Message par Etienne de Vic Ven 6 Déc 2013 - 20:51

    La Criante a écrit:Ce que l'on sait avec certitude, c'est que Richard prend de nouvelles armes "de gueules à trois léopards etc" à son accession au trône d'Angleterre. Elles consitueront les nouvelles armes de l'Angleterre.
    "avec certitude"... ben non a priori, où alors vous allez avoir matière à vous fâcher avec nombre d'historiens anglais.

    Accession au trône en 1189, donc si je vous suis : peu avant son départ pour la croisade.

    MAIS les sources divergent... 1198...
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    Message par Etienne de Vic Ven 6 Déc 2013 - 20:56

    La Criante a écrit:Et bien finalement, j'ai trouvé un sceau équestre XIIème avec caparaçon "armorié" :

    [FIGURINES] Nouveau venu Sceau_baux-orange
    Et cervelière et bouclier long Very Happy 
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    Message par Levyryl Ven 6 Déc 2013 - 21:23

    Attention à tous, vous avez tous écrit "carapaçon" : cette orthographe est fautive car il s'agit d'un caparaçon qui est une housse en tissu et non d'une carapace de matière rigide......
    Mais vraiment cette ressemblance est piégeuse et c'est digne d'une dictée de Bernard Pivot !

    Par ailleurs, Saladin ne peut pas être en duel   avec deux adversaires, car un duel, c'est ...dual !
    Le terme s'applique à deux adversaires. Saladin affronte deux chevaliers, ou combat deux chevaliers.
    Je ne connais pas de terme pour un duel à trois !  Pour tout compliquer, un duel peut regrouper plus de deux adversaires, mais ils s'affrontent alors deux par deux.
    Twisted Evil What a Face scratch

    Ceci précisé, bienvenue et félicitations , vos figurines sont superbes ! Very Happy Very Happy Very Happy[/b]
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    Message par La Criante Ven 6 Déc 2013 - 22:37

    Levyryl a écrit:Attention à tous, vous avez tous écrit "carapaçon"
    Tous ? Non Razz  !
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    Message par Levyryl Ven 6 Déc 2013 - 23:14

    La Criante a écrit:
    Levyryl a écrit:Attention à tous, vous avez tous écrit "carapaçon"
    Tous ? Non Razz  !
    Dont acte. Presque tous ! Wink 
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    Message par Marc'heg an Avel Ven 6 Déc 2013 - 23:38

    Bonsoir du Far-Ouest armoricain :

    Je prends le train en marche :

    [FIGURINES] Nouveau venu Sceau%20de%20Jean%20le%20Roux%20de%20Bretagne

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    Message par La Criante Sam 7 Déc 2013 - 9:58

    Très bien ce sceau du duc de Bretagne mais il est seconde moitié du XIIIe, quasiment un siècle après la période qui nous intéresse.
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    Message par Etienne de Vic Sam 7 Déc 2013 - 10:32

    Avec un heaume XIIIe et un bouclier XIIIe yek yek yek. Bon, j'arrête le comique de répétition.Twisted Evil
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    Message par La Criante Sam 7 Déc 2013 - 11:13

    Je viens de passer en revue mes données concernant les sceaux.
    Pour faire simple,
    sur la période 1160 - 1180 :
    - cervelière ou cervelière et nasal ;
    - bouclier armorié (évidemment !) ;
    - pas de caparaçon armorié.

    sur la période 1180 - 1200 :
    - cervelière, cervelière et nasal, cervelière et facial (deux exemples datés de 1187 et 1188) ;
    - bouclier armorié (évidemment !) ;
    - pas de caparaçon armorié (mais qu'en était-il réellement sur le terrain, principalement pour les "grands personnages" ?.

    Dans tous les cas, les boucliers sont très grands (voir l'exemple que j'ai donné plus haut). Celui de la première figurine est incontestablement un bouclier deuxième quart à mi-XIIIe).


    Dernière édition par La Criante le Sam 7 Déc 2013 - 11:37, édité 1 fois
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    Message par Etienne de Vic Sam 7 Déc 2013 - 11:29

    Nous sommes d'accord La Criante concernant le bouclier, je dis depuis ma première intervention qu'à la fin du XIIe l'écu est plus long.

    Je ne mets nullement en doute vos trouvailles et exemples de 1187 et 1188.

    Mais ainsi que vous le dites, il s'agit de cervelière à facial. Je les distingue pour ma part des demi-heaumes allemands qui n'apparaissent qu'au XIIIe. Ces derniers sont déjà fortement ressemblant à des heaumes comme pour la figurine. Les cervelières à facial telles que je les entends suivent la forme du crâne.Rolling Eyes 

    demi-heaume ici (XIIIe)What a Face 

    cervelière à facial (fin XIIe)

    Attention, vous avez parlé de carapaçon... levyryl veille ...Very Happy Very Happy Very Happy 

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