[Emaux,métaux et couleurs] Des couleurs, des nuances et des effets

Rappel du premier message :

Bonjour Alpin et bienvenue sur le forum !

Merci de nous avoir soumis un dessin. Cela va évidemment faciliter fortement la création de vos armes.

Je vois que vous êtes néophyte en héraldique. C'est pourquoi je me permets de vous donner quelques bases.

Les armes sont composées de 2 parties principales :

1. L'écu, central, qui doit être unique. Vous ne pouvez porter les armes d'une autre personne, association, région, etc.

2. Les ornements extérieurs sont tout ce qui entoure l'écu. Ce que vous appelez "froufrous" sont en fait des "lambrequins" et représentent des morceaux d'étoffes. Il y a aussi parmi les ornements la devise, le casque, le cimier (au-dessus du casque), les tenants, les supports, les cris de guerre, les manteaux, etc. A savoir que dans certains pays, comme la Belgique, certains de ces ornements sont réservés à la noblesse. Généralement, le casque, le cimier, le tortil (sorte de torsade sur le casque) et la devise sont acceptés pour les roturiers.

En ce qui concerne les couleurs, l'héraldique n'emploie pas les mots habituels. Ainsi :

- Rouge se dit "gueules" (toujours au pluriel)
- Bleu se dit "azur"
- Vert se dit "sinople"
- Noir se dit "sable"
- Jaune se dit "or"
- Blanc se dit "argent"

On trouve aussi des "fourrures" : hermine et vair.

Enfin, concernant les couleurs, vous pourrez aussi en rencontrer d'autres mais celles-ci ne sont pas communément acceptées par tous...

Par ailleurs, une règle des plus importantes en héraldique consiste à ne pas mettre métal sur métal (or et argent) ni émail sur émail (gueules, azur, sinople, sable). Ainsi, par exemple, on ne peut avoir un lion d'or sur fond d'argent. Le fond en question est ce que nous appelons "champ de l'écu". Un écu qui ne respecte pas cette règle de base est dit "à enquerre". En effet, le porteur doit expliquer (enquérir) pourquoi il n'a pas respecté la "coutume". Certains personnages par le passé ont pratiqué cela pour montrer leur puissance. Exemple : Godefroy de Bouillon qui porte "d'argent à la croix potencée d'or cantonnée de quatre croisettes du même". Cette dernière partie de phrase est ce que l'on appelle un blasonnement c'est-à-dire une description textuelle de l'écu. C'est un peu notre jeu favori sur le forum

Enfin, vous parlez d'aigle. Sachez qu'en héraldique, l'aigle est toujours au féminin. Et oui, on dit "une aigle".

En espérant que ce petit résumé pourra vous permettre une bonne initiation à l'héraldique.

Je reste à votre disposition,

Gaëtan

La Criante a écrit:

lamidelarose a écrit:Je suis en accord avec votre remarque sur le port du tortil Messire S-Ty.

Donc, cher Lamidelarose, vu la présence d'un tortil dans vos ornements extérieurs, j'en déduis que vous êtes chevalier !

Il n'y a pas à tortiller !

Je ne le suis pas, et dans mes nouvelles versions de grandes armes, le tortil disparait.

levyryl a écrit:Rappelons tout de même qu'il n'y a pas, en droit français, au XXIème siècle, de droit particulier attaché à la noblesse, à part la protection de certains titres....et les armoiries sont protégées, non pas comme attributs de noblesse, puisque chacun a toujours pu en France user d'armoiries, mais comme des droits extra-patrimoniaux.

C'est pour ça que je parle d'usage(s) et non de droit(s), et que ma remarque s'en tiendra donc à mon précédent message. Je ne m'aventurerai pas à parler de l'application des dispositions du droit d'ancien régime aux XXème (pas si lointain) et XXIème siècles. Je n'en suis encore qu'à la découverte de cette matière, puis je pense que ce topic ne se prête pas à son abord.

lamidelarose a écrit:Je suis en accord avec votre remarque sur le port du tortil Messire S-Ty.

Merci.

Par contre...

lamidelarose a écrit:(...) Messire S-Ty.

De retour...
Résumé et point final en ce qui me concerne:
Je n'ai jamais dit et je protesterais si qqun affirmait le contraire, qu'il y avait un gueules ou un sinople de référence, fixé par un pigment précis ou un codage informatique. Je n'ai jamais affirmé autre chose que, s'il est coloré d'une certaine manière, il doit l'être partout dans un même dessin.
La contestation de 2Ailes pour mes modèles tirant trop sur le vert ou trop sur l'orange, ne tient pas la route, puisque justement ces modèles sont là pour montrer que la differenciation symbolique reste efficace même si le support (écran vidéo, tissus, bois, etc) altère la figuration graphique.
Je persiste à affirmer que l'utilisation de feuilles d'or pour figurer l'or héraldique n'est qu'un snobisme révélateur soit d'un manque de culture - ( ni l'or ni l'argent n'ont subi les rigueurs des combats, que ce soit sur les champs de batailles ou sur les pistes des tournois....) soit du besoin de faire un étalage orgueilleux (et/ou nostalgique) de sa richesse ou de celle de ses ancêtres...

Pitié pour le chat !  

Pauvre animal...  

Entièrement d'accord avec les propos de Ssire et, pour en finir sur le sujet, j'ajouterai que ce débat était parti sur la simple remarque que j'avais faite sur l'effet de lumière et de matière sur un écu armorié portant une bordure d'argent et un lion d'argent : le résultat était tel que la bordure apparaissait grise (complètement grise) et le lion blanc, complètement blanc   .

Ssire a écrit: [...]Je persiste à affirmer que l'utilisation de feuilles d'or pour figurer l'or héraldique n'est qu'un snobisme révélateur soit d'un manque de culture - ( ni l'or ni l'argent n'ont subi les rigueurs des combats, que ce soit sur les champs de batailles ou sur les pistes des tournois....) soit du besoin de faire un étalage orgueilleux (et/ou nostalgique) de sa richesse ou de celle de ses ancêtres...

Je salue votre retour.
Je n'ai pas souvenance que quiconque ait dans le cours de cette discussion soutenu le bien-fondé de l'usage d'or ou d'argent. Pour ma part, je m'étais borné à citer l'utilisation  par un certain peintre d'or et de palladium afin de préciser que les dégradés qui apparaissent les photos de sa galerie sont dus en fait aux variations de l'incidence de la lumière sur ces métaux et non à des nuances peintes. C'était une simple information.
Mais ne limitez-vous pas trop votre propos à notre époque ? D'anciennes demeures sont ornées de décors d'époque dorés à profusion; il y figure souvent des armoiries dont l'or a été rendu aussi par de l'or : ne faut-il pas y voir un souci d'harmonie plutôt que du snobisme ou de la vanité ?
Puisque vous êtes de nouveau parmi nous, j'aimerais bien avoir votre avis quant à la représentation conventionnelle (la lumière étant censée provenir du chef dextre) d'ombres portées, tant sur les écus en couleurs que sur ceux en noir et blanc.
P.-S. Il y aussi les enluminures...

[quote="Rannick"]

Ssire a écrit:
j'aimerais bien avoir votre avis quant à la représentation conventionnelle (la lumière étant censée provenir du chef dextre) d'ombres portées, tant sur les écus en couleurs que sur ceux en noir et blanc.
P.-S. Il y aussi les enluminures...

De mémoire, je ne connais aucun texte qui précise une quelconque convention pour la couleur à utiliser pour représenter les ombres portées. J'ai lu des indications (mais au grand maximum de trois auteurs - qu'il faudrait que je recherche) concernant la source conventionnelle de lumière (effectivement en haut à gauche 45° et devant 45° comme pour le dessin d'architecture). Cette ombre est pleine (noire et non grisée contrairement au dessin d'architecture) pour les blasons dessinés en hachures N&B.
Pour les blasons dessinés en couleurs, pas de textes théorique (à ma connaissance) mais selon le principe qu'il n'y a qu'une teinte par couleur héraldique, pour ma part, je dessinerai cette ombre également par une zone noire, comme pour les N&B. En fait ça se traduit par un trait plus épais côté de l'ombre.
Mais je répète, ces ombres ne concernent que l'épaisseur de la couche de la charge, et non le relief particulier d'un objet figuré, qui ne provoque pas d'ombres portées.

Rannick a écrit:
j'aimerais bien avoir votre avis quant à la représentation conventionnelle (la lumière étant censée provenir du chef dextre) d'ombres portées, tant sur les écus en couleurs que sur ceux en noir et blanc.
P.-S. Il y aussi les enluminures...

SUITE

Notons que pour les meubles, il existe le terme "ombré" qui est définit ainsi :
P. Menestrier : Se dit des figures qui sont ombrées ou tracées de noir, pour les mieux distinguer.
Borel d'Hauterive Marqué de teintes qui figurent les ombres.
Jouffroy d'Eschavannes Se dit des figures relevées de noir pour les mieux distinguer.
Duhoux d'Argicourt Se dit de toute pièce ayant plusieurs faces, et dont celles opposées au jour sont d'un émail différent en marque d'ombre.
O'Kelly  Expression s'appliquant aux pièces dont l'ombre est d'un émail particulier.
Larousse Attribut des édifices et autres objets à plusieurs faces, dont les côtés opposés au jour sont d'un émail différent pour marquer l'ombre.
Soit en résumé : "ombré" sans précision = ombre noire (de la couleur des traits, non pas sable);  Ombré de [nom d'une couleur] = ombre colorée d'une couleur différente, donc pas d'une variante de la couleur de base.
Ceci ne concerne que les ombres propres des figures, et non leurs ombres portées, qui ne sont dans la pratique jamais figurées.
Toutefois, en fonction de ces habitudes de représentation, on peut légitimement extrapoler que l'ombre portée des couches suit la même logique, et donc, faute d'indication blasonnée, l'ombre est de la couleur des traits.

Ssire, merci pour ces explications et ces références. Les ai-je bien assimilées ?
Pour être clair, en bref, dans cette obscure histoire d'ombre, deux possibilités :
- soit les traits des figures sont épaissis en noir (mais pas en sable, c'est-à-dire, sur une représentation en noir et blanc, par un trait noir épaissi mais non par des hachures entrecroisées) ;
- soit une ombre est figurée carrément par un autre émail.

Rannick a écrit:Ssire, merci pour ces explications et ces références. Les ai-je bien assimilées ?
Pour être clair, en bref, dans cette obscure histoire d'ombre, deux possibilités :
- soit les traits des figures sont épaissis en noir (mais pas en sable, c'est-à-dire, sur une représentation en noir et blanc, par un trait noir épaissi mais non par des hachures entrecroisées) ;
- soit une ombre est figurée carrément par un autre émail.

C'est ça ! Avec la précision: "- soit une ombre est figurée carrément par un autre émail que l'on doit blasonner !."

Ssire a écrit:
La contestation de 2Ailes pour mes modèles tirant trop sur le vert ou trop sur l'orange, ne tient pas la route

Le contraire m'eut étonné...
Ce qui est bien, c'est que plus on prend des pincettes pour faire une critique (positive ou négative) modérée, plus la réponse est à l'emporte pièce... Pour un sujet sur les nuances...

S'agissant de l'emploi de l'or, je suis quasi-certain que l'on trouve dans de nombreux châteaux construits par les rois de France les armes de France justement où les fleurs de lys sont recouvertes de feuilles d'or. Je n'ai pas l'occasion d'aller à Versailles prochainement , mais plus certainement sur ceux qui bordent la Loire et si j'en vois, je les photographierai.

Juste une précision relative au précédent post de S-Ty, il me semble que ce qui est relatif à un ordre (de chevalerie, des médecins...) est qualifié d'ordinal et non d'ordinaire.

2Ailes a écrit:

Ssire a écrit:
La contestation de 2Ailes pour mes modèles tirant trop sur le vert ou trop sur l'orange, ne tient pas la route

Le contraire m'eut étonné...
Ce qui est bien, c'est que plus on prend des pincettes pour faire une critique (positive ou négative) modérée, plus la réponse est à l'emporte pièce... Pour un sujet sur les nuances...

Parce que la critique (modérée ou non, peu importe la forme, seul le fond m'interesse) était hors sujet puisque mes exemples tendaient à montrer que la notion de couleur ne porte pas sur un absolu référençable, mais sur du relatif qui permet de faire face aux imperfections des supports. Donc dire l'or est trop vert ou trop rouge est une critique non pertinente (hors sujet) selon ce que j'ai voulu montrer. Dire "trop proche du sinople" ou "trop proche du gueules"(1), par contre aurait été pertinent, si ça avait été le cas. La reponse peut paraître à l'emporte pièce, mais repondre en fustigeant la forme ne dédouane pas du bien fondé du fond.

(1) du sinople ou du gueules utilisés dans le même dessin, bien entendu' et non pas d'un sinoople "absolu" ou d'un gueules "absolu" qui évidemment n'existent pas plus et sonrt susceptibles des mêmes altérations.

Puisque ce que je dis est tellement non pertinent et tellement hors sujet, je pense que je vais finir par aller le dire ailleurs.
Vous ne pouvez pas dire à longueur de post "peu importe la forme" et toujours tenir des propos à l'emporte pièce, assénés de manière absolue comme si vous seul déteniez la vérité.
Nous nous sommes plusieurs fois accrochés sur ce forum, j'ai essayé de vous dire les choses de manières plus ou moins directe ou diplomate, mais apparemment, vous ne comprenez guère ou feignez de ne pas comprendre.
Vous indiquez pratiquer la technique de la contradiction mais là-aussi apparemment, vous ne supportez pas que l'on vous contredise. En tout cas, vous pratiquez très certainement la mauvaise foi.
Nous ne sommes pas ici dans votre salle de classe, alors cessez je vous prie ce ton de censeur et d'attribuer les bons et les mauvais points à longueur de post.
Je vous le dis avec d'autant plus de liberté que si nous nous sommes parfois accroché, j'ai aussi plusieurs fois écrit ici que j'étais d'accord avec vous, ce qui montre que je ne suis pas obstiné (je suis plutôt persévérant, ce qui n'est pas la même chose).
Je pratique ce forum depuis plus longtemps que vous et j'ai toujours loué la convivialité et la courtoisie de ses membres. Je suis désolé que cela change.
A bon entendeur.

Je vous trouve bien susceptible. Il est tout à fait probable qu'i m'est arrivé de vous donner raison ou de soutenir vos positions - je n'ai pas le temps ni l'envie de faire des recherches dans ce sens, mais j'en suis quasi sûr.(1)
A quoi sert de faire des ronds de jambes et de se lancer dans du carressage de poils dans le sens pollitiquement correct, pour finalement parvenir au même résultat : signaler une erreur. Je ne suis plus dans ma classe, et d'ailleurs j'y étais beaucoup moins tranché, parce que j'avais une mission de formation que je n'ai pas ici. Vous avez fait une remarque hors sujet, je l'ai indiqué, point barre.
Je note que vous êtes perséverant (et non obstiné comme moi) alors persévérez et dites moi où je me trompe quand je dis que votre remarque est hors sujet, sans jouer les princes offencés.
(1) je n'ai pas eu à chercher bien loin, dans le sujet armes parlantes où nous avons pas mal argumenté, relisez ma dernière réplique dans laquelle je fais pas mal marche arrière en fonction de vos interventions.

2Ailes a écrit:Juste une précision relative au précédent post de S-Ty, il me semble que ce qui est relatif à un ordre (de chevalerie, des médecins...) est qualifié d'ordinal et non d'ordinaire.

En effet : ordinal. Merci.

À noter que dans le vocabulaire ecclésiastique, notamment en droit canonique, l’évêque considéré dans son diocèse tant dans son ministère pastoral que dans son pouvoir juridictionnel (officialité diocésaine) est désigné par l’ordinaire du lieu voire l’ordinaire tout court.

Pour ma part je persiste à dire que de la feuille d'or pour figurer l'or héraldique n'est en rien choquant ou étonnant, ni même contraire aux "règles" héraldiques. Je ne vois pas en quoi  ce serait snob ou orgueilleux.
Je cite ici Pastoureau,  Les couleurs sont au nombre de six, blanc, jaune (..) Ce sont les couleurs absolues, conceptuelles, presque immatérielles : leurs nuances ne comptent pas. Le rouge par exemple , peut indifféremment être clair, foncé, rosé, orangé (...) Ce qui compte c'est l'idée de rouge et non pas son expression matérielle et colorée. Il en va de même pour les autres couleurs. Par ex. dans les armoiries des rois de France (...) les fleurs de lis  peuvent être jaune clair (..) et même dorées"[/b]

Moralité, l'or (en feuille) il me semble représente clairement la couleur héraldique jaune, à moins de ne voir bien clair ! Il en va de même d'un dégradé (comme sur mon sautoir) destiné à donner un peu de relief. Si (dans un esprit de contradiction) on prend une loupe et l'on voit un micro point de gueules au milieu de mon dégradé, il n'en reste pas moins que la vision d'ensemble sera un or héraldique.

On peut respecter les règles, en appréciant de voir un écu mis en valeur par quelques reliefs grâce aux couleurs. Il ne faut pas non plus être intégriste.

Pour le reste, je trouve également qu'il ne fait pas bon se trouver sur certains posts actuellement! Très loin s'en faut.
Il n'est pas question de faire de l'angélisme mais il y a tout de même des limites sur un lieu d'expression publique. Je ne fais pas forcement référence aux mêmes soucis que 2ailes mais partage son avis sur les conclusions, d'une façon générale.

C'est cette proximité terminologique qui m'a trompée. Apparemment, ordinaire renvoie à celui qui est habituel dans son office, qui remplit sa fonction toute l'année. Alors qu'ordinal renvoie à l'appartenance à un ordre. L'évêque serait donc ordinaire dans son ministère et ordinal dans son appartenance à une congrégation.

J'ai vraiment inversé, j'en conviens.

Alpin a écrit:Pour ma part je persiste à dire que de la feuille d'or pour figurer l'or héraldique n'est en rien choquant ou étonnant, ni même contraire aux "règles" héraldiques. Je ne vois pas en quoi  ce serait snob ou orgueilleux.
Je cite ici Pastoureau,  Les couleurs sont au nombre de six, blanc, jaune (..) Ce sont les couleurs absolues, conceptuelles, presque immatérielles : leurs nuances ne comptent pas. Le rouge par exemple , peut indifféremment être clair, foncé, rosé, orangé (...) Ce qui compte c'est l'idée de rouge et non pas son expression matérielle et colorée. Il en va de même pour les autres couleurs. Par ex. dans les armoiries des rois de France (...) les fleurs de lis  peuvent être jaune clair (..) et même dorées"[/b]

Moralité, l'or (en feuille) il me semble représente clairement la couleur héraldique jaune, à moins de ne voir bien clair ! Il en va de même d'un dégradé (comme sur mon sautoir) destiné à donner un peu de relief. Si (dans un esprit de contradiction) on prend une loupe et l'on voit un micro point de gueules au milieu de mon dégradé, il n'en reste pas moins que la vision d'ensemble sera un or héraldique.

On peut respecter les règles, en appréciant de voir un écu mis en valeur par quelques reliefs grâce aux couleurs. Il ne faut pas non plus être intégriste.

Pour le reste, je trouve également qu'il ne fait pas bon se trouver sur certains posts actuellement! Très loin s'en faut.
Il n'est pas question de faire de l'angélisme mais il y a tout de même des limites sur un lieu d'expression publique. Je ne fais pas forcement référence aux mêmes soucis que 2ailes mais partage son avis sur les conclusions, d'une façon générale.

Réponse que je veux calme et non polémique, ce qui peut être trahi par mon côté "carré" dû à ma culture techniquo-scientifique qui ne s'encombre pas de circonvolutions inutiles à l'expression de faits rationnels.
L'or est un métal, pas une couleur. De par ses reflets, il va avoir un rendu différent des "émaux" et donc avoir un statut particulier, ce qui conduit éventuellement le peintre à donner aux non-métaux des effets similaires (reflets, dégradés etc...). Quiconque à le droit de trouver le résultat acceptable et légitime, de même qu'il est de mon droit d'estimer ça contraire à la nature de la figuration héraldique. C'est mon avis, et ceux qui sont choqués ne peuvent l'être que parce qu'il me contestent le droit de donner mon avis. En héraldique, il n'y a aucun texte qui fasse autorité, aucune bible. Personne ne peut affirmer - et moi comme les autre,  "c'est ainsi et pas autrement". Si je dis "l'emploi de l'or est choquant" et qu'on me répond "non, ce n'est pas choquant" il ne peut s'agir que d'avis. Et inutile de me reprocher une forme péremptoire, on la trouve tout autant dans les avis contraires.

Et en ce qui concerne Pastoureau, qui est sans doute un excellent historien, n'est pas pour autant d'une fiabilité absolue comme héraldiste. Je peux citer d'autres auteurs, tout aussi référents que lui (sinon plus) qui abondent dans mon sens.

Moralité: Chacun a parfaitement le droit de se régaler à la vue de blasons dessinés selon un certains style, et de se répandre en louanges pour des "artistes" qui les réalisent; mais cela ne m'interdit pas de donner un avis différent sur ce style et sur les artisans qui produisent en fonction des goûts de la clientèle.

Je profite d'un tout récent message de Rannik qui affirme: "Néanmoins, il faut garder bien présente à l’esprit la règle d’or de l’héraldique, inhérente à ses origines : la simplicité et la « lisibilité ». Sans parler du bon goût."
C'est sur cette règle d'or (ce n'est pas moi qui la qualifie telle) de simplicité que je m'appuie. Reflets, ombrages, enluminures et autres ne participent pas de la simplicité. (ni du bon goût, mais ça c'est plus subjectif)

Ssire, nous sommes parfaitement d'accord. Ni vous, ni moi, ni aucun historien, ni personne ici ne peut être si catégorique pour un tel point de détail. Sincèrement, je pense de surcroit que tout le monde s'en moque.
Ce que je ne trouve pas acceptable, c'est votre jugement de valeur ou en tout cas la façon de l'exprimer.
L'utilisation de feuilles d'or pour figurer l'or héraldique n'est qu'un snobisme révélateur soit d'un manque de culture - (..) soit du besoin de faire un étalage orgueilleux (et/ou nostalgique)  (..)
C'est votre droit le plus strict d'être d'accord ou pas et de l'exprimer en argumentant. Personne ne saurait le reprocher, loin de là car nous sommes ici pour ça. En revanche, les termes que vous utilisez sont .. parfaitement inadaptés à une discussion courtoise, à un échange d'avis constructif. Vous répondrez sans doute qu'un chat est un chat et que les mots sont là pour exprimer ce que vous ressentez. Pour ma part, je trouve ces termes mis en gras inadaptés à quelqu'un de votre intelligence et de votre savoir et à votre auditoire. A votre âge et votre niveau de culture, je pense quand même que l'on est censé savoir temporiser ses propos, avec intelligence et sans pour autant compromettre ses pensées.
A vous de voir. Comment pensez-vous que vos compagnons de route présents sur ce forum et qui ont une version de leurs armes contenant des feuilles d'or puissent prendre ces propos? Doivent-ils se considérer comme snob, de peu de culture et faisant étalage de leur pseudo-richesse ?

Il y a quelques jours, je me sentais insulté par un jeune pseudo-bourgeois mais un réel c..  (je me retiens pour donner la suite de mes pensées). Ceci n'était que de peu d'importance au vu de l'origine des propos, mais me laissait un goût franchement amer. En revanche, lire ce genre de texte, venant de vous.... Vous devriez pouvoir dire la même chose, en évitant que l'on puisse se sentir insulté. Vos propos, sur ce post par exemple, sont parfaitement "comestibles",  à propos et alimentent intelligemment le débat, si l'on ôte les termes ci-dessus. Ils sont inutiles, ne font en rien avancer quoi que ce soit et peuvent être blessants donc, autant ne pas les utiliser. Vous le savez bien n'est-ce pas ?

Promis je vais y veiller

Alpin a écrit: [...] on est censé savoir tempérer ses propos, avec intelligence et sans pour autant compromettre ses pensées [...]  

Ssire a écrit:Promis je vais y veiller

Bravo Messires, nous ne pouvons qu'être des vôtres

 aussi

Alpin a écrit: [...] on est censé savoir tempérer ses propos, avec intelligence et sans pour autant compromettre ses pensées [...]  

Ssire a écrit:Promis je vais y veiller

Je note et apprécie grandement ce bel exemple de maturité.  

DrAg0r a écrit:

Alpin a écrit: [...] on est censé savoir tempérer ses propos, avec intelligence et sans pour autant compromettre ses pensées [...]  

Ssire a écrit:Promis je vais y veiller

Je note et apprécie grandement ce bel exemple de maturité.  

Hé oui ! mature et mou, juste avant la bletification...