[Emaux,métaux et couleurs] Des couleurs, des nuances et des effets

Rappel du premier message :

Bonjour Alpin et bienvenue sur le forum !

Merci de nous avoir soumis un dessin. Cela va évidemment faciliter fortement la création de vos armes.

Je vois que vous êtes néophyte en héraldique. C'est pourquoi je me permets de vous donner quelques bases.

Les armes sont composées de 2 parties principales :

1. L'écu, central, qui doit être unique. Vous ne pouvez porter les armes d'une autre personne, association, région, etc.

2. Les ornements extérieurs sont tout ce qui entoure l'écu. Ce que vous appelez "froufrous" sont en fait des "lambrequins" et représentent des morceaux d'étoffes. Il y a aussi parmi les ornements la devise, le casque, le cimier (au-dessus du casque), les tenants, les supports, les cris de guerre, les manteaux, etc. A savoir que dans certains pays, comme la Belgique, certains de ces ornements sont réservés à la noblesse. Généralement, le casque, le cimier, le tortil (sorte de torsade sur le casque) et la devise sont acceptés pour les roturiers.

En ce qui concerne les couleurs, l'héraldique n'emploie pas les mots habituels. Ainsi :

- Rouge se dit "gueules" (toujours au pluriel)
- Bleu se dit "azur"
- Vert se dit "sinople"
- Noir se dit "sable"
- Jaune se dit "or"
- Blanc se dit "argent"

On trouve aussi des "fourrures" : hermine et vair.

Enfin, concernant les couleurs, vous pourrez aussi en rencontrer d'autres mais celles-ci ne sont pas communément acceptées par tous...

Par ailleurs, une règle des plus importantes en héraldique consiste à ne pas mettre métal sur métal (or et argent) ni émail sur émail (gueules, azur, sinople, sable). Ainsi, par exemple, on ne peut avoir un lion d'or sur fond d'argent. Le fond en question est ce que nous appelons "champ de l'écu". Un écu qui ne respecte pas cette règle de base est dit "à enquerre". En effet, le porteur doit expliquer (enquérir) pourquoi il n'a pas respecté la "coutume". Certains personnages par le passé ont pratiqué cela pour montrer leur puissance. Exemple : Godefroy de Bouillon qui porte "d'argent à la croix potencée d'or cantonnée de quatre croisettes du même". Cette dernière partie de phrase est ce que l'on appelle un blasonnement c'est-à-dire une description textuelle de l'écu. C'est un peu notre jeu favori sur le forum

Enfin, vous parlez d'aigle. Sachez qu'en héraldique, l'aigle est toujours au féminin. Et oui, on dit "une aigle".

En espérant que ce petit résumé pourra vous permettre une bonne initiation à l'héraldique.

Je reste à votre disposition,

Gaëtan

@ Ssire et Rannick

ainsi les gerbes de blé Messire Rannick ainsi que mon sautoir et qui ont tous deux un bel or dégradé ne serait donc pas considérés comme des meubles d'or? De même quasi tous les écus peints par Mr Granier qui comportent de l'or ?

Alpin a écrit:Une interprétation d'écu, ayant un dégradé d'une même couleur sur un même meuble est donc faux théoriquement et héraldiquement parlant ?

Un or dégradé ne peut donc être considéré comme un or et n'a donc sa place sur un écu ?

Mais je n'ai peut-être pas compris votre message Ssire ?

Si le dégradé est entre deux valeurs assez proche, ça peut passer, surtout si ça se passe sur le même meuble. Ça devient plus critique quand, sous prétexte d'éclairage, d'ombre et de lumière, la valeur est très foncée d'un côté et très claire de l'autre, ce qui peut donner à penser qu'il s'agit de deux couleurs différentes.
Mais c'est plus grave quand le dégradé se fait non sur les valeurs, mais sur les nuances: L'or de votre avatar est un dégradé de jaune vers l'orange, qui frôle le vermillon. Pour le sautoir passe encore, mais pour le chamois et la perdrix, ça craint ! Si le sautoir avait été d'argent par exemple, j'aurais beaucoup hésiter à les qualifier d'or.

Alpin a écrit:@ Ssire et Rannick

Ainsi les gerbes de blé Messire Rannick ainsi que mon sautoir et qui ont tous deux un bel or dégradé ne serait donc pas considérés comme des meubles d'or? De même quasi tous les écus peints par Mr Granier qui comportent de l'or ?

Disons, je répète surtout pour le chamois et la perdrix, c'est vachement ambigu...
Granier pour moi n'est pas une référence héraldique. Je ne connais aucune publication de sa part qui le signale comme particulièrement référent - mais je suis loin de tout connaître et je suis peut-être passé à coté de quelque chose d'important: merci de me le signaler le cas échéant.

Pour ma part, je vois bien les gerbes de blé de Rannick ainsi que mes chamois et bécasse étant d'or, dégradés d'accord, mais bien d'or. Je ne vois pas avec quelle autre couleur il pourrait y avoir confusion. Peut-être une touche vermillon, avec une loupe.
Est-ce que le jaune de votre blason fait plus "or" que le jaune le plus foncé de mes animaux ou des blés de Mr Rannick, je ne sais pas.
Voir les originaux ici http://www.laurentgranier.com/p-Armoiries-familiales-et.html?lang=fr concernant les deux écus en question. A mon avis, pas de doute possible mais bon.. je reste ouvert

Pour ma part, la vraie définition d'un écu est dans son blasonnement et pas dans sa représentation, mais.. je ne suis pas particulièrement référent  
Quant à Mr Granier, je ne connais pas de publication de sa part, mais je ne suis pas sûr qu'un artiste doive publier pour être une référence ?

Un autre artiste, Xavier d'Andeville, nous dit sur son site "si le visuel est un peu différent (entre deux artistes), cela importe peu, si la description héraldique est respectée… le reste est affaire de goût !…" On voit d'ailleurs sur sa page d'accueil un feuillage au beau dégradé de sinople allant quasi au noir.

Enfin un autre héraldiste, Max Guéguen, sur le site duquel nous pouvons admirer un or qui se dégrade jusqu'au noir (3ème image en haut ici http://www.max-gueguen.com/heraldique/ )

?édité pour complèter, sans avoir à ajouter un autre post

Alpin a écrit:Pour ma part, je vois bien les gerbes de blé de Rannick ainsi que mes chamois et bécasse étant d'or, dégradés d'accord, mais bien d'or.
Est-ce que le jaune de votre blason fait plus "or" que le jaune le plus foncé de mes animaux ou des blés de Mr Rannick, je ne sais pas.
Voir les originaux ici http://www.laurentgranier.com/p-Armoiries-familiales-et.html?lang=fr concernant les deux écus en question.

Pour ma part, la vrai définition d'un écu est dans son blasonnement et pas dans sa représentation, mais.. je ne suis pas particulièrement référent  
Quand a Mr Granier, je ne connais pas de publication de sa part, mais je ne suis pas sur qu'un artiste doive publier pour être une référence ?

Mon jaune ne "fait" pas plus or que le votre ni l'inverse: je vous rappelle que or et argent ne sont que le nom héraldique du jaune et du blanc, tout comme sinople est le nom du vert. Il n'y a jamais eu ni or ni argent sur aucun bouclier, ni même aucun émail, seulement de la peinture (ou de la teinture sur les tissus). Par contre de la fourrure, c'est plus probable.
C'est l'unicitéde la teinte qui est en cause, à l'intérieur d'un même blason.
Un artiste n'est référent que pour lui même. Effectivement, il peut devenir une reférence sans publier quoi que ce soit, si il est cité comme tel par d'autres auteurs faisant autorité. Donc je complète, n'ayant rien lu de lui ou sur lui, ce qu'il produit ne peut pas pour moi être considéré comme une référence, au mieux comme un exemple de ce qui se fait.

en haut dégradé selon valeur : l'ambigüité est acceptable
en bas dégradé par nuance : ça craint !

(Je viens d'éditer mon post précédent afin de le compléter)

Par valeur ou par nuance, je pense sincèrement qu'il serait un peu étonnant de considérer les dégradés des meubles en question (blés, chamois, bécasse) comme n'étant pas d'or. Peut-être en analysant les pigments ?

Nous sommes donc nombreux à avoir des écus qui "craignent".. le terme est plaisant  

Le post, comme suggéré par mon ami d'infortune.. mériterait maintenant d'être séparé de celui de notre compagnon Corentin ! Le sujet mérite d'avantage de développement je trouve ..ce serait donc utile

Alpin a écrit:(Je viens d'éditer mon post précédent afin de le compléter)

Par valeur ou par nuance, je pense sincèrement qu'il serait un peu étonnant de considérer les dégradés des meubles en question (blés, chamois, bécasse) comme n'étant pas d'or. Peut-être en analysant les pigments ?

Nous sommes donc nombreux à avoir des écus qui "craignent".. le terme est plaisant  

Le post, comme suggéré par mon ami d'infortune.. mériterait maintenant d'être séparé de celui de notre compagnon Corentin ! Le sujet mérite d'avantage de développement je trouve ..ce serait donc utile

En toute sincérité, si le chamois était seul sur l'écu, jamais je ne l'aurai blasonné d'or, mais au naturel. La couleur dominante est un orangé. Or or (si j'ose dire) se définit par "jaune héraldique". (d'où mon terme ça craint: il faut craindre une lecture erronée. Dire que le blasonnement prévaut, quand on n'a que le dessin, il faut être en mesure de restituer un bon blasonnement !)
Toutes les citations si dessus mentionnent quelque choses comme "à condition de respecter les règles héraldiques"  en utilisant des figurations de vieil or quand ce doit être jaune, ne respectent pas les règles héraldiques. Bon les règles héraldiques ne sont pas des lois, les artistes font ce qu'ils veulent - ou plutôt font ce qui plait à leurs clients - pourvu que ça se vende, n'est ce pas, et chacun porte le blason qu'il veut, hyper chargé, à l'enquerre, personnellement ça m'est assez indifférent, je donne mon avis c'est tout. (Vous pouvez remarquer que je n'ai jamais dit à qui que ce soit vous devriez changer ceci qui n'est pas bon, par cela qui est beaucoup mieux)
Bon je m'absente 8 jours, de toutes façons pour moi j'ai fait le tour.
A+

Voila, j'ai divisé le sujet et je l'ai transféré dans le Blablatorium sous un titre que j'espère complet et exhaustif..

Pour mémoire :

Voici un chamois au naturel



et voici le mien




Je n'adhère pas à votre raisonnement mais, après tout, ce n'est pas le plus important. Nous n'aurons ni l'un ni l'autre l'idée folle de penser que nous faisons autorité en la matière.

Beaucoup ici, et ailleurs, ont acheté leurs armes a Mr Granier et aux autres héraldistes cités et j'imagine que chacun en est très heureux d'avoir en mains un ouvrage héraldiquement parfait.

Bonnes vacances !

levyryl a écrit:Voila, j'ai divisé le sujet et je l'ai transféré dans le Blablatorium sous un titre que j'espère complet et exhaustif..

Merci !

De rien ! Je rappelle qu'un régiment d'infanterie britannique , the Third Regiment of Foot (= Z3ème d'infanterie ), Royale East Kent Regiment, a porté le surnom "The Buffs" = les Chamois, simplement parce qu'il portait des buffleteries de couleur chamois au lieu des buffleteries blanches ou des cuirs noirs en usage dans les autres régiments de l'époque, puis des parements de couleur distinctive chamois. Amalgamé avec d'autres régiments en 1961 puis au cours des réorganisations ultérieures.

Alpin a écrit: [...] un autre héraldiste, Max Guéguen, sur le site duquel nous pouvons admirer un or qui se dégrade jusqu'au noir (3ème image en haut ici http://www.max-gueguen.com/heraldique/ )

En réalité, Max Guéguen utilise des feuilles d'or et de palladium pour représenter respectivement l'or et l'argent. Il ne les repeint pas pour figurer des ombres ou des dégradés. Ce qui semble en être sur les photos est produit par l'incidence de la lumière sur lesdits métaux.

Rannick a écrit:

Alpin a écrit: [...] un autre héraldiste, Max Guéguen, sur le site duquel nous pouvons admirer un or qui se dégrade jusqu'au noir (3ème image en haut ici http://www.max-gueguen.com/heraldique/ )

En réalité, Max Guéguen utilise des feuilles d'or et de palladium pour représenter respectivement l'or et l'argent. Il ne les repeint pas pour figurer des ombres ou des dégradés. Ce qui semble en être sur les photos est produit par l'incidence de la lumière sur lesdits métaux.

Il aurait donc tort, tout comme Mr Granier avec nos armes respectives. Je ne pense pas

Faudrait-il définir les couleurs en se référant au spectre électromagnétique, c'est-à-dire par leur longueur d'onde ? Qu'est-ce qu'un jaune ? Si l'on regarde les échantillons de couleurs dans une boutique d'articles de dessin ou sur une palette de peintre, on en trouve... une palette ! Sans parler de ce que chacun perçoit.

Rannick a écrit:Faudrait-il définir les couleurs en se référant au spectre électromagnétique, c'est-à-dire par leur longueur d'onde ? Qu'est-ce qu'un jaune ? Si l'on regarde les échantillons de couleurs dans une boutique d'articles de dessin ou sur une palette de peintre, on en trouve... une palette ! Sans parler de ce que chacun perçoit.

Pas encore tout à fait parti (10h tout à l'heure)
Le problème n'est pas LE jaune mais UN jaune qui se doit d'être unique dans le même écu ! Ça me parrait clair non ?
Et l'utilisation de vrai or ou de pseudo argent est tout simplement un contresens. Qui va mettre du vrai gueules sur son blason ?

7 bons sur 8, trop fort : bravo !  

gonsans a écrit:7 bons sur 8, trop fort : bravo !  

Pfffttt ! Une misère quand il y a des 24/20 au bac !

Je suis assez d'accord avec Alpin.
A titre liminaire, il faut préciser que selon la résolution de nos ordinateurs respectifs, les couleurs à l'écran peuvent différer (on a tous assisté à des réunions avec un diaporama et l'orateur qui indique en regardant son ordi : "sur le diagramme bleu" alors que ça ressort vert à la projection...)
Par ailleurs, notre oeil perçoit une couleur aussi en fonction de ce qui l'entoure : dans la dernière illustration de Ssire, je pense que la coquille est du même rouge partout, mais selon la teinte du champ, à mes yeux, le rouge est perçu avec quelques légères différences.
Certains peintres héraldistes utilisent de la feuille d'or ou de palladium pour figurer l'or et l'argent, ce qui, en effet, sur les photos de leur site internet peut être trompeur en terme de teinte et de dégradé (et je ne vois d'ailleurs pas au nom de quoi cela serait un contresens. Quand à savoir ce qu'est du vrai gueules... L'origine du mot fait encore débat).

A l'origine des l'héraldique, ils n'avaient pas les normes RAL PANTONE pour trouver les couleurs, c'est pour cela que les héraldistes parlent de couleurs franches.
Jaune, rouge, bleu ou vert, en soit, ça recouvre mille teintes différentes. Il faut certes que la même teinte soit utilisée pour la même couleur sur le même écu. En revanche, cette condition, si elle est nécessaire n'est pas suffisante. Il faut aussi que la teinte soit franche.
Dans la dernière illustration de Ssire, si on numérote
1 2 3 4
5 6 7 8

à mon sens, 3,4,7 sont faux (+ le 8 bien sûr pour la différence de teinte d'or sur le même dessin), car le 3 et 4 sont un jaune qui tire trop sur le vert et le 7 est un jaune qui tire trop sur l'orange (sous réserve de ma précision liminaire). Après, à partir de quelle teinte on tire trop sur une autre couleur, c'est une question de curseur.

Quant à dire que d'aucuns ici portent des meubles ou des écus qui craignent, le terme est assez discourtois, compte tenu du sens donné à cette expression dans l'acception commune...

Me voici arrivé sur le lieu de nos vacances.

Afin d'éclaircir mon raisonnement, voici deux versions de mes armes :

- La première, ci-dessous, sans aucun effet. Elle sont héraldiquement parfaites si j'ose dire.

- La deuxième, montrée précédemment,  a un effet "de lumière" comme si ces armes étaient déposées dans un champ après un tournoi avec le soleil se couchant dessus d'ouest en est. Il s'agit pour ainsi dire d'une photo prise de l'écu a un moment T avec telle ou telle variation de lumière naturelle qui se dépose à la surface de l'écu.

Imaginons un chevalier qui vient de faire un tournoi et prends son écu en photo après le combat, en souvenir. Il y aura forcement un jeu de lumière. Ces deuxièmes armes ont un effet décoratif.

Le but de ces deux images n'est pas le même. Les premières sont je dirais une version "officielle" pouvant être dans un armorial. les secondes sont décoratives. Elles ne sont pas fausses ou je ne sais quoi pour autant, leur utilisation n'est pas le même.

Si référence de couleur il y avait, à l'origine de l'héraldique, ce ne pouvait être que celle des pigments auxquels les artistes pouvaient recourir, et encore n'étaient-ce pas forcément les mêmes selon les moyens dont disposait celui qui payait l'ouvrage.
Le moyen âge était coloré et les peintures d'époque sont des juxtapositions de couleurs, éventuellement des superpositions, mais jamais des mélanges.
Cependant tel individu qui avait ses armoiries sur un support pierreux (un château par exemple), un support métallique (écu par exemple), support bois (véhicule pourquoi pas) ou encore support tissu, n'avait probablement pas toujours la même nuance de couleur, les teintures n'étant pas les mêmes dans tous les cas et ne réagissant pas toujours de la même manière avec le support. Si on ajoute l'usure... Qui peut prétendre qu'il n'existait qu'un gueules ou un or ?

Deux derniers messages emprunts de sagesse..
Je comprends parfaitement ce que veux dire Ssire. J'ai consulté de nombreux armoriaux en lignes et sur papier. On voit la plupart du temps (90 pour cent) des couleurs unies.
A noter cependant certains meubles d'or (Lion souvent) qui ont des dégradés afin de les faire ressortir et peut être tout simplement reconnaître.. Bref, comme on dit  

ps je ne saurais vous répondre Rannick.. mais les "pro" le feront bien vite je pense ..

flocon a écrit:Si référence de couleur il y avait, à l'origine de l'héraldique, ce ne pouvait être que celle des pigments auxquels les artistes pouvaient recourir, et encore n'étaient-ce pas forcément les mêmes selon les moyens dont disposait celui qui payait l'ouvrage.
Le moyen âge était coloré et les peintures d'époque sont des juxtapositions de couleurs, éventuellement des superpositions, mais jamais des mélanges.
Cependant tel individu qui avait ses armoiries sur un support pierreux (un château par exemple), un support métallique (écu par exemple), support bois (véhicule pourquoi pas) ou encore support tissu, n'avait probablement pas toujours la même nuance de couleur, les teintures n'étant pas les mêmes dans tous les cas et ne réagissant pas toujours de la même manière avec le support. Si on ajoute l'usure... Qui peut prétendre qu'il n'existait qu'un gueules ou un or ?

Dame Flocon, ce « rafraîchissement » historique est tout à fait bienvenu. De surcroît, l’héraldique ne s’est pas figée au Moyen Âge !  Sinon, que ferions-nous là ?

Le meilleur exemple est de consulter le volume 4 de l'Armorial de la noblesse belge qui reproduit des blasons (provenant directement des brevets de noblesse) qui couvrent une très large plage dans le temps.

Vous constaterez les nuances des divers émaux et métaux.

Je constate que les réalisations contemporaines vont plus vers le "jeu des formes, des profondeurs".

Cela est-il un bien ou un mal ?

Voyez les blasons de l'Armorial de l'Office Généalogique et Héraldique de Belgique (OGHB).


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Etienne Jean CAQUEUE a écrit:Le meilleur exemple est de consulter le volume 4 de l'Armorial de la noblesse belge qui reproduit des blasons (provenant directement des brevets de noblesse) qui couvrent une très large plage dans le temps [...]

Merci de ce précieux conseil, dont je vais m’empresser de profiter. Sans vouloir en retour vous vexer, Messire Étienne Jean, j’observe que sur votre avatar l’absence de nuances rend le tonneau « inidentifiable » comme tel.

Gaëtan a écrit:2. Les ornements extérieurs sont tout ce qui entoure l'écu. Ce que vous appelez "froufrous" ;)sont en fait des "lambrequins" et représentent des morceaux d'étoffes. Il y a aussi parmi les ornements la devise, le casque, le cimier (au-dessus du casque), les tenants, les supports, les cris de guerre, les manteaux, etc. A savoir que dans certains pays, comme la Belgique, certains de ces ornements sont réservés à la noblesse. Généralement, le casque, le cimier, le tortil (sorte de torsade sur le casque) et la devise sont acceptés pour les roturiers.

Je ne sais pas si ce point a déjà été soulevé quelque part sur le forum mais le tortil est relatif au titre de chevalier. Or en France, dans le Saint-Empire (Ritter), en Italie (cavaliere)... le titre de chevalier est un titre de noblesse. Alors certes, de nombreuses institutions eurent recours aux chevaliers, via les ordres de chevaleries, à l'instar de l’Église ; par ailleurs le titre a été repris par de nombreux ordres nationaux, à l'instar de la Légion d'Honneur. Néanmoins, et non sans raison, il a toujours été de mise de distinguer la chevalerie nobiliaire, celle de la noblesse, de la chevalerie ordinaire, celle des ordres. Or le tortil est strictement attaché à la chevalerie nobiliaire. Les Templiers, les Teutoniques ne portaient pas le tortil même si certains se qualifiaient de nobles chevaliers du Christ. Ainsi, même si je vois mal un tribunal condamner pour usurpation d'un timbre, il me semble qu'il n'est pas plus autorisé par les usages de porter le tortil que la couronne, lorsque l'on est pas noble-chevalier.

Rappelons tout de même qu'il n'y a pas, en droit français, au XXIème siècle, de droit particulier attaché à la noblesse, à part la protection de certains titres....et les armoiries sont protégées, non pas comme attributs de noblesse, puisque chacun a toujours pu en France user d'armoiries, mais comme des droits extra-patrimoniaux.

Je suis en accord avec votre remarque sur le port du tortil Messire S-Ty.

Voilà que, avec l'intervention de S-Ty, la discussion s'écarte du sujet pour dériver vers le droit héraldique !

lamidelarose a écrit:Je suis en accord avec votre remarque sur le port du tortil Messire S-Ty.

Donc, cher Lamidelarose, vu la présence d'un tortil dans vos ornements extérieurs, j'en déduis que vous êtes chevalier !

J'ai essayé de diviser le sujet et de faire remarquer que la considération sur le tortil n'était pas sous la bonne rubrique, mais j'ai eu un bug d'internet juste à ce moment et je n'ai pas pu compléter mon message. S-Ty, vous n'avez pas pu répondre à Gaëtan dans le présent sujet, puisqu'il est bien postérieur au propos que vous rapportez. Veuillez continuer cette discussion - qui a déjà eu lieu sur ce forum et me paraissait épuisée - dans la rubrique appropriée; on ne va pas redécouvrir l'Amérique tous les ans.......Ceci, sans vouloir vous cadrer impérativement ou désagréablement,mais pour éviter que ce forum devienne un fouillis avec le même sujet traité dans vingt rubriques, et des réponses sautant de l'une à l'autre, c'est déjà arrivé et ça m'a donné beaucoup de travail.
Vous ne m'avez même pas laissé le temps de vous souhaiter la bienvenue, ce que je fais maintenant, même si ça a l'air de venir comme un cheveu sur la soupe.....