Le temps des hérauts

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    Message par Etienne Jean CAQUEUE Lun 1 Juil 2013 - 7:10

    Bonjour aux membres du forum.

    Je me permets, ici, de vous soumettre un nouveau blason pour Mlle Marie PARADIS.

    Le projet est signé de Twocats



    En voici un visuel:
    Blason PARADIS Paradi10

    Le blasonnement est:
    d'azur, à la contre-cotice écotée et haussée d'or, sur laquelle se perche un oiseau de paradis au naturel


    Pourriez-vous, en quelque sorte, "avaliser" ce blason ?

    D'avance, un tout grand merci pour vos réponses.


    -
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    Message par Ssire Lun 1 Juil 2013 - 8:01

    Contre-cotice ???? Diable ! Ce qui est dessiné est une cotice en barre, tout simplement...
    Que serait une contre cotice? Si on se rapporte au contre coticé, ce serait une cotice divisée en deux (et donc bicolore, ce qui n'est pas le cas ici). Je vois vraiment pas autre chose...
    Par contre si c'est pour signaler qu'elle est écotée dont les écots sont alternés selon les cotés, c'est contre écoté qu'il faut blasonner. Mais le dessin est trop "réaliste" et pas assez stylisé pour qualifier la cotice de contre-écotée: les écots sont décalés en pointe mais face à face en chef...
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    Message par Etienne Jean CAQUEUE Lun 1 Juil 2013 - 8:15

    Bonjour Ssire.

    Donc, nous devrions blasonner comme suit:

    d'azur, à la cotice écotée et haussée d'or, sur laquelle se perche un oiseau de paradis au naturel

    C'est à peu près comme ça ?

    Merci d'avance pour ta réponse.


    -
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    Message par Ssire Lun 1 Juil 2013 - 8:27

    Etienne Jean CAQUEUE a écrit:Bonjour Ssire.
    Donc, nous devrions blasonner comme suit:
    d'azur, à la cotice écotée et haussée d'or, sur laquelle se perche un oiseau de paradis au naturel
    C'est à peu près comme ça ?
    Merci d'avance pour ta réponse.
    -
    Salut E-J C.
    Presque: il faut ajouter: cotice en barre contre-écotée. (Certains puristes précise même écotée contre-écotée. Je ne suis pas puriste, comme chacun sait,Laughing  et trouve ça lourd, redondant et parfaitement inutile. Mais ça n'engage que moi.)
    Par contre le dessin est à revoir de façon à bien positionner les écots face au milieu des intervalles du bord opposé - ou les faire face à face si elle n'est que "écotée".  Ou alors, puisque le paradisier est au naturel, on peut parler d'une branche au naturel posée en barre ; ça résoud la place des écots, mais je n'aime pas.
    Pour l'oiseau, il faudrait normalement dire qu'il est de dos, la position par défaut étant de face (ou le redessiner de face.
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    Message par Sivane Saray Lun 1 Juil 2013 - 8:54

    C'est une belle réalisation. Bravo à Twocats !
    Néanmoins, je trouve également que l'oiseau est trop "au naturel"...
    pas assez héraldique... ainsi que la cotice... Si je puis
    me le permettre.
    je vous soumets ci-dessous un extrait de l'armorial de la
    Société Suisse d'héraldique où figurent les armes de Sabine Sille.

    Blason PARADIS <a href=Blason PARADIS Sille10" />
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    Message par YdK Lun 1 Juil 2013 - 10:46

    J'aime beaucoup les armes parlantes, simples et efficaces!cheers
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    Message par Etienne Jean CAQUEUE Lun 1 Juil 2013 - 12:11


    Bonjour Ssire

    Ne souhaitant pas donner trop de travail à Twocats, j'avais penser garder le blason comme il était.

    Tu envisages de dessiner l'oiseau de face, mais je trouve qu'il serait alors trop "statique"

    Peut-on garder le dessin comme il est ?

    Si oui, pourrais-tu me donner le blasonnement complet correspondant au dessin tel qu'il est ?

    Je t'en remercie beaucoup d'avance.Wink 


    -
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    Message par Ssire Lun 1 Juil 2013 - 12:28

    Tu peux garder l'oiseau tel que, mais il faudrait quand même corriger la cotice: ça ne demande pas beaucoup de changement. Avec l'oiseau tel que, en fait de trois quart arrière je suggère:
    d'azur, à la cotice en barre (contre-)écotée et haussée d'or, sur laquelle broche perché et posé de trois-quart arrière un oiseau de paradis au naturel.
    Bon, ça pinaille peut être un peu trop. S'il broche et qu'il est perché sur la cotice, il ne peut être que de dos....
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    Message par 2Ailes Lun 1 Juil 2013 - 13:49

    L'idée d'armes parlantes pour ce patronyme est très bonne.
    Néanmoins, je trouve, à l'instar de Sivane, que cela fait plus peinture figuraliste qu'héraldique.
    Si l'on présente le blasonnement à un illustrateur, il ne dessinera pas une branche mais réellement une cotice écotée et contre-écotée qui sera plus géométrique et moins végétale.
    Par ailleurs, il y a plusieurs variétés d'oiseaux de paradis (outre le fait que c'est aussi une plante, mais comme il y a "perché" dans le blasonnement, on comprend qu'il s'agit du volatile). Dès lors, qu'est-ce qu'un oiseau de paradis au naturel ?
    Si je dis une vache au naturel, allez vous représenter une montbéliarde, une blonde d'Aquitaine ou une charolaise dont les robes diffèrent?
    Avez-vous exploré l'idée d'une nuée pour symboliser le paradis ? Mais c'est vrai que c'est moins original que l'oiseau.
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    Message par Ssire Lun 1 Juil 2013 - 14:33

    2Ailes a écrit:....
    Si je dis une vache au naturel, allez vous représenter une montbéliarde, une blonde d'Aquitaine ou une charolaise dont les robes diffèrent?
    Je ne crois pas que ça fasse problème: En héraldique une vache au naturel est simplement une vache colorisée en couleurs non conventionnelles et sans souci de caractériser la bête. Votre remarque peut s'adresser à quasiment tous les blasonnements au naturel: à un arbre au naturel : est-ce un chêne, un hêtre, un pommier, un sapin ? Et même si je dis "à un pommier au naturel: au printemps en fleur, à l'automne fruité, en hiver chauve ?
    2Ailes a écrit:
    Avez-vous exploré l'idée d'une nuée pour symboliser le paradis ? Mais c'est vrai que c'est moins original que l'oiseau.
    C'est surtout multiculture. Pour moi, païen, la nuée n'évoque pas spontanément le paradis...Smile
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    Message par twocats Lun 1 Juil 2013 - 15:04

    Voila, suivant les conseils de Ssire, j'ai aligné les écots sur la cotice, tout en leurs gardant un aspect fruste (mais là, on est dans la représentation, plus dans le blasonnement qui est : une cotice en barre écotée tout simplement).
    Pour l'oiseau de paradis, il n'est pas si naturel que ça. Tout d'abord mes talents de dessinateur étant proche de zéro Razz j'ai pris pour base la corneille de Wikipédia que j'ai triturée à l'envie potion. Vous comprendrez donc que la réalité scientifique en a pris un coup dans l'aile ! À l'instar d'une rose qui peut être boutonnée, pointée, tigée ou feuillée, mon oiseau de paradis n'est composé que de couleurs héraldiques et pourrait être décrit avec celles-ci pour chaque partie de son anatomie.
    Blason PARADIS Paradi17
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    Message par Kekione Lun 1 Juil 2013 - 16:34

    Bon.. bin, pour moi, ce qui caractérise l'oiseau de paradis ce sont ses 2 plumes longues et recourbées qui pendent loin derrière sa queue.
    Voici donc ma version de la chose... avec un oiseau de paradis au naturel sur une branche, toute aussi naturelle.

    Blason PARADIS 1307010435004494511342667
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    Message par Ssire Lun 1 Juil 2013 - 16:49

    twocats a écrit:
    Pour l'oiseau de paradis, il n'est pas si naturel que ça. .....mon oiseau de paradis n'est composé que de couleurs héraldiques et pourrait être décrit avec celles-ci pour chaque partie de son anatomie.
    Blason PARADIS Paradi18[/url]

    Fichtre, le pensum ! Laughing 
    ....et à un oiseau de paradis de gueules ailé et capeliné d'or, peautré d'argent, gorgeté et membré de sinople, becqué de sable, brochant perché sur la cotice, posé de trois quart arrière.
    (Termes en italique : Je retire dès la première menace de représailles...)
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    Message par Etienne Jean CAQUEUE Lun 1 Juil 2013 - 17:09

    Voici donc le dessin que l'on retient

    Blason PARADIS Paradi11

    Pour le blasonnement, celui-ci pourrait-il convenir ?

    d'azur, à la cotice écotée et haussée d'or, sur laquelle se perche un oiseau de paradis au naturel


    Au sujet du "au naturel" je me souviens d'un blason représentant un perroquet qui était dit "au naturel" donc, pour l'oiseau de paradis, je pense que ce "qualificatif" de "au naturel" peut convenir.

    Qu'en pensez-vous ?

    Au plaisir de vous lire Very Happy 
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    Message par Ssire Lun 1 Juil 2013 - 17:24

    Pour le blasonnement il manque absolument le "en barre" pour cotice. On peut être plus laxiste pour la position de l'oiseau, toutefois il me semble que ça n'alourdirait pas énormément d'ajouter que cet oiseau broche, ce qui implique qu'il soit au moins partiellement de dos.
    Donc je propose plutôt:
    d'azur, à la cotice en barre, écotée et haussée d'or, sur laquelle broche perché un oiseau de paradis au naturel (ou "sur laquelle, brochant, se perche un...")
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    Message par Etienne Jean CAQUEUE Lun 1 Juil 2013 - 19:47

    Merci à tous pour vos réponses, idées, propos, suggestions.

    Peut-on mettre une virgule avant et après perché ?

    Ce qui ferait:

    d'azur à la cotice en barre, écotée et haussée d'or, sur laquelle broche, perché, un oiseau de paradis au naturel.


    Quel est ton avis, Ssire ?


    -
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    Message par Ssire Lun 1 Juil 2013 - 19:57

    Pour les virgules ? Sans souci ! (surtout que j'avais entrevirgulé la variante ",brochant,"...Laughing )
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    Message par Sivane Saray Mar 2 Juil 2013 - 8:59

    Kekione a écrit:Bon.. bin, pour moi, ce qui caractérise l'oiseau de paradis ce sont ses 2 plumes longues et recourbées qui pendent loin derrière sa queue.
    Voici donc ma version de la chose... avec un oiseau de paradis au naturel sur une branche, toute aussi naturelle.

    Blason PARADIS 1307010435004494511342667

    Pour rebondir sur les propos de kekione, les deux plumes longues
    me paraissent être un point de départ idéal.
    ... Simplification, caricature, que l'on reconnaisse l'oiseau du
    premier coup d'oeil, et qu'il prenne le plus d'espace possible dans le champs de l'écu... C'est une des règles principales de l'héraldique dont le terme est : la plénitude...
    Mais, excusez-moi, je m'emporte !...
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    Message par 2Ailes Mar 2 Juil 2013 - 9:31

    Ssire a écrit:
    2Ailes a écrit:....
    Si je dis une vache au naturel, allez vous représenter une montbéliarde, une blonde d'Aquitaine ou une charolaise dont les robes diffèrent?
    Je ne crois pas que ça fasse problème: En héraldique une vache au naturel est simplement une vache colorisée en couleurs non conventionnelles et sans souci de caractériser la bête. Votre remarque peut s'adresser à quasiment tous les blasonnements au naturel: à un arbre au naturel : est-ce un chêne, un hêtre, un pommier, un sapin ? Et même si je dis "à un pommier au naturel: au printemps en fleur, à l'automne fruité, en hiver chauve ?
    2Ailes a écrit:
    Avez-vous exploré l'idée d'une nuée pour symboliser le paradis ? Mais c'est vrai que c'est moins original que l'oiseau.
    C'est surtout multiculture. Pour moi, païen, la nuée n'évoque pas spontanément le paradis...Smile

    Ssire, je ne peux être d'accord avec vous. Vous forcez le trait et l'argument confine à la mauvaise foi.
    Si je vous suis, un arbre au naturel, ça peut être un arbre d'acier, celui que l'on trouve en mécanique.
    En héraldique, un arbre au naturel, c'est un arbre d'une espèce indéterminée avec un tronc marron et un feuillage vert sans aucun signe distinctif, sinon ceux-ci doivent être blasonnés et alors, il ne s'agit plus d'un arbre au naturel mais en effet un pommier fruité, ou un poirier en fleurs, ou un chêne "effeuillé", un pin parasol...

    Par ailleurs, pas besoin d'être croyant pour assimiler une nuée au paradis. Même dans les caricatures de Charlie Hebdo, que l'on peut difficilement taxer de catholique forcené, lorsqu'ils font parler un mort (genre de Gaulle ou Mitterrand qui se lamentent de ce que leurs prochains ont fait de leur héritage) ou qu'ils représentent Dieu, ils le mettent sur un nuage...
    Je ne suis pas musulman, mais si je vois des armes de sinople et d'argent avec des croissants partout, je me dis qu'il peut y avoir un rapport entre ces armes et l'islam.
    Il est communément admis, dans notre culture judéo-chrétienne, que Dieu et le paradis sont au ciel (pour faire simple). Sans même parler de religion, mais de culture, il suffit de se balader dans les couloirs du Louvre ou de n'importe quel musée pour s'apercevoir que dans les différentes représentations qui en sont faites par les peintres aux travers des siècles, c'est le plus souvent au milieu des nuages qu'il est représenté.

    Enfin, vous parlez de pommier, on pourrait en effet le prendre comme symbole du paradis, puisque c'est bien cet arbre qui trônait au milieu du jardin d'Eden, autre représentation possible du paradis.

    Si l'on reste sur l'oiseau, il faut en effet, comme le suggèrent Kékione et Sivane, exagérer, dans le dessin, le détail anatomique qui le caractérise parmi toute la faune ailée.
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    Message par Etienne Jean CAQUEUE Mar 2 Juil 2013 - 9:42

    J'apprécie le projet de Twocats:

    Blason PARADIS Paradi12



    Peut-être pourrait-il simplement lui "retravailler" la queue, la faire plus "fournie" ?

    J'ai trouver une représentation un peu comme le projet de Twocats:

    Blason PARADIS Lesser10
    (Wikipédia)

    Je pense qu'alors ce sera parfait...

    Qu'en pensez-vous ?


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    Message par Ssire Mar 2 Juil 2013 - 9:51

    2Ailes a écrit:
    Ssire, je ne peux être d'accord avec vous. Vous forcez le trait et l'argument confine à la mauvaise foi.
    Si je vous suis, un arbre au naturel, ça peut être un arbre d'acier, celui que l'on trouve en mécanique.
    En héraldique, un arbre au naturel, c'est un arbre d'une espèce indéterminée avec un tronc marron et un feuillage vert sans aucun signe distinctif, sinon ceux-ci doivent être blasonnés et alors, il ne s'agit plus d'un arbre au naturel mais en effet un pommier fruité, ou un poirier en fleurs, ou un chêne "effeuillé", un pin parasol...
    Je n'ai fait que défendre ce point de vue, savoir que vache au naturel se conçoit comme arbre au naturel, càd sans spécificité. C'est vous qui contestez qu'on puisse le faire sans savoir de quelle race il s'agit, alors que vous l'acceptez pour l'arbre !
    2Ailes a écrit:
    Par ailleurs, pas besoin d'être croyant pour assimiler une nuée au paradis. Même dans les caricatures de Charlie Hebdo, que l'on peut difficilement taxer de catholique forcené, lorsqu'ils font parler un mort (genre de Gaulle ou Mitterrand qui se lamentent de ce que leurs prochains ont fait de leur héritage) ou qu'ils représentent Dieu, ils le mettent sur un nuage...
    Dans vos exemple, ce n'est pas le "nuage" qui symbolise le paradis, c'est le "nuage habité", ce qui est fort différent, et que bien que païen j'ai fort bien interprété, non pas d'ailleurs comme le paradis, mais l'outre-tombe, puisque la même symbolique est utilisée pour tout "disparu" p.e. Mahomet, Wotan (par Gotlieb entre-autres)
    Faites un croquis de nuage seul, et faite une enquête-trottoir sur sa symbolique, vous me direz combien de réponses "paradis" vous avez recueilli....
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    Message par Alpin Mar 2 Juil 2013 - 9:58

    Effectivement, hormis des nuages ou un oiseau de paradis, comment symboliser le Paradis.. le nuage me semble bien parlant, en tout cas à titre personnel. En revanche il faudrait qu'il soit habité, d'un angelot dodu par ex. Le baroque en regorge pour symboliser le Paradis
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    Message par YdK Mar 2 Juil 2013 - 10:18

    Une petite précision, ce n'est pas un pommier que l'on trouve dans le jardin d'Eden, mais l'arbre de la connaissance!
    Et le fruit défendu est le fruit de la connaissance, pas une pomme...study 
    Par facilité il a été assimilé à un pommier, mais cette essence végétale n'est mentionnée nulle part!Wink
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    Message par Ssire Mar 2 Juil 2013 - 10:56

    Je viens de faire un tour dans les blasons de Wikipedia qui comportent un nuage ou une "nuée". Si une grosse majorité comporte une notion religieuse, ces deniers sont tous systématiquement "habités".
    Mais tous ceux qui sont "habités" la connotation religieuse est moins claire. Est-ce que la nuée d'où est mouvant le dextrochère en armure brandissant une épée symbolise le paradis ? Fichtre ! Il va me falloir réviser mes clichés concernant le paradis....
    Quant au blason comportant nuage non habité, vraiment, même en grattant, difficile d'y voir une allusion au paradis.... Mais je suis preneur d'un contre-exemple....
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    Message par Levyryl Mar 2 Juil 2013 - 11:00


    Dans vos exemple, ce n'est pas le "nuage" qui symbolise le paradis, c'est le "nuage habité", ce qui est fort différent, et que bien que païen j'ai fort bien interprété, non pas d'ailleurs comme le paradis, mais l'outre-tombe, puisque la même symbolique est utilisée pour tout "disparu" p.e. Mahomet, Wotan (par Gotlieb entre-autres)
    Faites un croquis de nuage seul, et faite une enquête-trottoir sur sa symbolique, vous me direz combien de réponses "paradis" vous avez recueilli....

    On peut supposer une certaine compétence à Gotlieb, puisque en langue allemande son nom (qui a du s'orthographier aux siècles passés Gottlieb) signifie "qui aime Dieu" ou "aimé de Dieu", comme Théophile.
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    Message par Alpin Mar 2 Juil 2013 - 14:37

    Ssire a écrit: Est-ce que la nuée d'où est mouvant le dextrochère en armure brandissant une épée symbolise le paradis ?

    Symbolisme probablement de la colère ou de la force Divine ?

    En tout cas pour moi paradis = ciel et qu'utiliser en Héraldique pour symboliser le ciel mieux qu'un nuage.. en l'occurrence habité afin d'éviter une connotation uniquement météorologique !
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    Message par Ssire Mar 2 Juil 2013 - 15:27

    Voici quelques blasons blasonnés avec "nuée" ou "nuage", sans occupant. Ils sont rares, mais je n'y vois aucun symbolisme autre que "physique".Blason PARADIS Nuaes10
    Je persiste à affirmer que nuage seul ne symbolise pas le paradis. Ni dans la vie courante non plus d'ailleurs, où le nuage symbolise soit la rêverie (être dans les nuages, être sur un petit nuage...) soit l'obscurcissement (l'erreur, la tristesse....)
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    Message par 2Ailes Mar 2 Juil 2013 - 15:45

    Ssire a écrit:
    2Ailes a écrit:
    Ssire, je ne peux être d'accord avec vous. Vous forcez le trait et l'argument confine à la mauvaise foi.
    Si je vous suis, un arbre au naturel, ça peut être un arbre d'acier, celui que l'on trouve en mécanique.
    En héraldique, un arbre au naturel, c'est un arbre d'une espèce indéterminée avec un tronc marron et un feuillage vert sans aucun signe distinctif, sinon ceux-ci doivent être blasonnés et alors, il ne s'agit plus d'un arbre au naturel mais en effet un pommier fruité, ou un poirier en fleurs, ou un chêne "effeuillé", un pin parasol...
    Je n'ai fait que défendre ce point de vue, savoir que vache au naturel se conçoit comme arbre au naturel, càd sans spécificité. C'est vous qui contestez qu'on puisse le faire sans savoir de quelle race il s'agit, alors que vous l'acceptez pour l'arbre !
    2Ailes a écrit:
    Par ailleurs, pas besoin d'être croyant pour assimiler une nuée au paradis. Même dans les caricatures de Charlie Hebdo, que l'on peut difficilement taxer de catholique forcené, lorsqu'ils font parler un mort (genre de Gaulle ou Mitterrand qui se lamentent de ce que leurs prochains ont fait de leur héritage) ou qu'ils représentent Dieu, ils le mettent sur un nuage...
    Dans vos exemple, ce n'est pas le "nuage" qui symbolise le paradis, c'est le "nuage habité", ce qui est fort différent, et que bien que païen j'ai fort bien interprété, non pas d'ailleurs comme le paradis, mais l'outre-tombe, puisque la même symbolique est utilisée pour tout "disparu" p.e. Mahomet, Wotan (par Gotlieb entre-autres)
    Faites un croquis de nuage seul, et faite une enquête-trottoir sur sa symbolique, vous me direz combien de réponses "paradis" vous avez recueilli....

    Vous me faites dire ce que je ne dis pas.
    Je dis justement qu'en l'espèce, "au naturel", je trouve que c'est problématique, car un oiseau de Paradis au naturel, ça ne veut rien dire en terme de représentation graphique, comme une vache au naturel. A la rigueur, je trouve préférable votre version qui précise les couleurs de chaque partie du corps.
    Si vous faites vous aussi une enquête trottoir, auprès de ceux qui ignorent tout de l'héraldique, mais aussi auprès de ceux qui s'y connaissent, si vous leur dites "dessinez-moi un oiseau de paradis au naturel", vous aurez autant de versions que de dessinateurs, en termes de couleur de plumage, j'entends. Si vous demandez aux même de dessiner un arbre au naturel, ils vous feront un tronc marron et un feuillage vert, surtout les héraldistes.

    Par ailleurs, et puisque vous aimez être précis, je n'ai pas dis que la nuée représentait le paradis, j'ai dit exactement : avez-vous exploré l'idée d'une nuée pour symboliser le paradis, ce qui est différent. Un nuage tout seul est assez peu allusif, mais on peut partir du nuage pour arriver à symboliser le paradis, quitte à l'agrémenter.
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    Message par 2Ailes Mar 2 Juil 2013 - 15:48

    YdK a écrit:Une petite précision, ce n'est pas un pommier que l'on trouve dans le jardin d'Eden, mais l'arbre de la connaissance!
    Et le fruit défendu est le fruit de la connaissance, pas une pomme...study 
    Par facilité il a été assimilé à un pommier, mais cette essence végétale n'est mentionnée nulle part!Wink

    Il s'agit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
    Il n'est en effet nulle part précisé dans les Écritures qu'il s'agit d'un pommier, mais c'est l'essence d'arbre qui s'est progressivement imposée dans l'iconographie.
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    Message par Ssire Mar 2 Juil 2013 - 16:18

    2Ailes a écrit:Par ailleurs, et puisque vous aimez être précis, je n'ai pas dis que la nuée représentait le paradis, j'ai dit exactement : avez-vous exploré l'idée d'une nuée pour symboliser le paradis, ce qui est différent. Un nuage tout seul est assez peu allusif, mais on peut partir du nuage pour arriver à symboliser le paradis, quitte à l'agrémenter.
    Certes, vous avez dit ça. Mais lorsque j'ai répondu que pour moi, païen une nuée n'évoquait pas le paradis, vous avez  répondu par cet absolu:
    "pas besoin d'être croyant pour assimiler une nuée au paradis."
    qui n'envisageait pas du tout qu'il ne s'agissait que d'une base de décors.
    Cessons ce dialogue si vous le voulez bien, puisque nous sommes d'accord que un nuage seul ne fait pas le paradis, et ne fait qu'obscurcir le débat...

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