Le temps des hérauts

Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Forum d'aide à l'héraldique et de partage de la passion des armoiries.

Le Deal du moment : -43%
PHILIPS – Machine à café dosette ...
Voir le deal
39.99 €

+11
AnneBhD
Mormal
alban56
Sivane Saray
Brinjo
Marc'heg an Avel
Ssire
2Ailes
Dr0r
Kekione
La Criante
15 participants

De la mâcle !

La Criante
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes


Nombre de messages : 7219
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

De la mâcle ! Empty De la mâcle !

Message par La Criante Lun 24 Juin 2013 - 19:25

Voici le début de la construction d'armes sur lesquelles je travaille en ce moment :

De la mâcle ! Emaux_10

Ma question concerne le blasonnement de ce mâclé. Blasonne-t-on :

- Mâclé d'azur et d'or de l'un en l'autre
ou
- Mâclé contre-mâclé d'azur et d'or ?
Kekione
Kekione
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 1381
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/07/2011

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Kekione Mar 25 Juin 2013 - 7:41

J'opterai pour le Maclé contre-maclé.
Effectivement, un l'un en l'autre implique, pour moi, une partition... que je ne vois pas ici.
La Criante
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes


Nombre de messages : 7219
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par La Criante Mar 25 Juin 2013 - 7:57

@Kekione a écrit:Effectivement, un l'un en l'autre implique, pour moi, une partition... que je ne vois pas ici.
Sauf que dans la notion de "mâclé", comme dans le losangé par exemple, il y a une notion d'alternance. Par ailleurs, la mâcle laisse apparaître le champ de l'écu : pour les mâcles d'azur, le champ est d'or et pour les mâcles d'or, le champ est d'azur !
Kekione
Kekione
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 1381
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/07/2011

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Kekione Mar 25 Juin 2013 - 9:42

Je vous comprends bien Messire la Criante... mais néanmoins, le terme de l'un en l'autre ne me semble pas approprié.
Ne pourrait-on alors dire : Maclé d'azur et d'or alterné.

ALTERNÉ. On dit que deux quartiers sont Alternés, lorsque leur situation est telle qu'ils se répondent alternativement comme dans l'écartelé où le premier quartier et le quatrième sont ordinairement de même nature, l'Alterné s'applique aussi aux triangles des pièces enhendées, et aux carrés des pièces componnées.
d'après l'Alphabet et figures de tous les termes du blason
L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899
 
ALTERNÉ. Attribut des pièces d'émaux différents et de forme régulière, placés côte à côte et se renouvelant alternativement. Ainsi, par exemple, les triangles des pièces endentées, les carrés des pièces componnées alternent successivement. Ce mot s'applique aussi aux figures semblables placées dans chacune des partitions de l'écu quand il y a un changement régulier des émaux de cette partition. Les pièces posées de l'un à l'autre offrent en ce sens un emploi du mot Alterné. Dans l'écartelé, le premier et le quatrième quartiers sont souvent Alternés.
d'après le Vocabulaire du blason, ou l'Art héraldique mis à la portée de tous
Camille Philippe Dayre de Mailhol — Paris, 1898
La Criante
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes


Nombre de messages : 7219
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par La Criante Mar 25 Juin 2013 - 9:54

@Kekione a écrit:
ALTERNÉ. Attribut des pièces d'émaux différents et de forme régulière, placés côte à côte et se renouvelant alternativement. Ainsi, par exemple, les triangles des pièces endentées, les carrés des pièces componnées alternent successivement. Ce mot s'applique aussi aux figures semblables placées dans chacune des partitions de l'écu quand il y a un changement régulier des émaux de cette partition. Les pièces posées de l'un à l'autre offrent en ce sens un emploi du mot Alterné. Dans l'écartelé, le premier et le quatrième quartiers sont souvent Alternés.
d'après le Vocabulaire du blason, ou l'Art héraldique mis à la portée de tous
Camille Philippe Dayre de Mailhol — Paris, 1898
Sauf que ce cas se réfère aux pièces qui s'alternent successivement alors que dans le cas du mâclé, l'alternance s'opère par rangées.
Dr0r
Dr0r
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 870
Localisation : Forteresse de Lug
Date d'inscription : 27/07/2012

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Dr0r Mar 25 Juin 2013 - 10:19

En fait c'est un "D'azur maclé d'or" imbriqué avec un "D'or maclé d'azur" si je comprends bien. Non ?
Le "Mâclé contre-mâclé d'azur et d'or" me semble mieux représenter cette notion d'imbrication.
2Ailes
2Ailes
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 1031
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 31/08/2011

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par 2Ailes Mar 25 Juin 2013 - 18:59

c'est en tout cas très original. J'aime bien.
Ssire
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes


Nombre de messages : 3620
Localisation : FR09
Date d'inscription : 24/03/2013

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Ssire Mar 25 Juin 2013 - 20:10

A mon avis, c'est simplement "maclé d'azur et d'or"
(par analogie avec le losangé. Le champ théorique de l'un est celui de l'autre).
Si toutefois on a peur de laisser un doute, on peut sans problème ajouter:
"Maclé d'azur et d'or, les macles de l'un remplies de l'autre." 
Des blasonnements tels que "maclé-contremaclé" me laisserait très perplexe pour dessiner, alors que ce dernier blasonnement me paraît totalement non ambigu. Que vous en semble ?
La Criante
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes


Nombre de messages : 7219
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par La Criante Mar 25 Juin 2013 - 20:23

@Ssire a écrit:"Maclé d'azur et d'or, les macles de l'un remplies de l'autre."
Cette troisième proposition a le mérite d'être la plus claire (même si il y a une redondance sous-tendue). Je la retiendrai pour le blasonnement.
La Criante
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes


Nombre de messages : 7219
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par La Criante Mar 25 Juin 2013 - 20:38

Juste pour information, le premier blasonnement est tiré du tome 2 de "l'héritage symbolique des hérauts d'armes" de Claire Boudeau (et donc d'un ouvrage ancien : Canlou, mi-XVIe) et le second du livre de Gérard Audoin (l'Art héraldique).
Au moment où j'écris ces lignes, je viens de trouver un autre blasonnement (dans l'ouvrage de Claire Boudeau) donné par Le Féron (début XVIe) qui se limite à un simple "Mâclé d'azur et d'or".

Hormis ces quelques exemples, je n'ai pas trouvé d'autres sources de blasonnement pour ce type très particulier de construction, raison pour laquelle j'ai demandé votre avis.
Ssire
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes


Nombre de messages : 3620
Localisation : FR09
Date d'inscription : 24/03/2013

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Ssire Mar 25 Juin 2013 - 20:42

@La Criante a écrit:
Au moment où j'écris ces lignes, je viens de trouver un autre blasonnement (dans l'ouvrage de Claire Boudeau) donné par Le Féron (début XVIe) qui se limite à un simple "Mâclé d'azur et d'or".
Qui confirme mon blasonnement initial. Permetez moi d'en tirer une certaine fiertéwistiti
La Criante
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes


Nombre de messages : 7219
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par La Criante Mar 25 Juin 2013 - 21:01

Oui, en fait il y a une logique certaine puisque le blasonnement ne précise l'existence que de deux couleurs. Bon, un farfelu pourrait rétorquer que les mâcles d'azur peuvent être remplies d'azur et les mâcles d'or remplies d'or clown!
Marc'heg an Avel
Marc'heg an Avel
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 573
Localisation : Lannion. Bretagne.
Date d'inscription : 28/08/2012

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Marc'heg an Avel Mar 25 Juin 2013 - 21:57

De la mâcle ! Emaux_10

Il peut y avoir une forme de strabisme à lire ce dessin : le fond est-il d'or, ou d'azur? Ce qui devrait avoir pour effet de définir a contrario les couleurs des macles et les losanges.

JC Even study
Ssire
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes


Nombre de messages : 3620
Localisation : FR09
Date d'inscription : 24/03/2013

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Ssire Mar 25 Juin 2013 - 22:02

Il s'agit d'un rebattement. Le fond n'est donc ni d'azur ni d'or, mais un pavage de l'un et l'autre. A comparer avec le losangé, le fuselé, l'échiqueté, le fascé, le palé, etc.
Dans un fuselé d'azur et d'or, quel serait à votre avis la couleur du champ ?
Marc'heg an Avel
Marc'heg an Avel
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 573
Localisation : Lannion. Bretagne.
Date d'inscription : 28/08/2012

De la mâcle ! Empty Symbolique de la macle

Message par Marc'heg an Avel Lun 19 Oct 2015 - 20:53

Bonsoir,

Quelle est la symbolique de la macle ?

Je pense aisément trouver ici la réponse.

Merci d'avance.

En Bretagne, nous avons les Rohan, bien connus : de gueules à 9 macles d'or, mais aussi les Couvran : d'or à 7 macles d'azur, et d'autres ...

JC Even study
La Criante
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes


Nombre de messages : 7219
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par La Criante Lun 19 Oct 2015 - 21:14

Loin d'une symbolique, certains auteurs ont attribué à la macle une représentation des anneaux constituant les cottes de maille. Mais alors, me direz-vous, pourquoi cette forme en losange alors que les cottes de mailles étaient justement un assemblage d'anneaux métalliques ? dhu !


Dernière édition par La Criante le Sam 7 Nov 2015 - 9:29, édité 1 fois
Marc'heg an Avel
Marc'heg an Avel
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 573
Localisation : Lannion. Bretagne.
Date d'inscription : 28/08/2012

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Marc'heg an Avel Lun 19 Oct 2015 - 21:27

Peut-on y voir un losange évidé ?

Quelle serait alors l'explication du losange lui-même ?

Merci

JC Even scratch study
avatar
Brinjo
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 1092
Date d'inscription : 22/03/2013

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Brinjo Lun 19 Oct 2015 - 21:54

Quelle est la symbolique de la macle ?
On a souvente fois répété ici, que la symbolique d'un meuble n'est que dans la tête de son créateur, et qu'aucun meuble héraldique ne porte en lui un symbolisme universel...
Mais la demande est peut être plus limitée, et concerne plutôt une sorte de "synecdoque particularisante" (on exprime le tout par une partie) comme le fer de moulin pour exprimer le moulin tout entier...
Mais si pour le fer de moulin, il y a consensus (mais pas pour l'anille !!!!), pour la macle c'est pas gagné !
Le plus souvent, la macle est donnée comme une maille de la cotte d'arme (Viton, entre autres) et exprimerait l'état de chevalier. L'idée macle = maille de cotte, est contestée par le fait que l'archéologie n'a jamais mis à jour de cotte faite par l'assemblage de pièces telle que le figure la macle...
C'est aussi parfois un cristal (qu'on trouve en Bretagne, près de Saint-Brieuc au lieu-dit des Salles de Rohan -d'ou le blason ou l'inverse.. - évoqué par Foraz, mais non revendiqué)  mais alors expression de quoi ?
Crayencourt y voit une maille de filet, symbolisant "la chasse : image vraie de la guerre"...
Bref. Aucune certitude.
Un ancien synonyme de macle est "ruture". Si ça éveille quelque chose à quelqu'un...
Sivane Saray
Sivane Saray
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 970
Localisation : Bruxelles (Belgique)
Date d'inscription : 28/01/2013

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Sivane Saray Lun 19 Oct 2015 - 23:22

Ou plus simplement et violemment, elle représenterait les mailles de la cotte d'armes d'un adversaire venus s'encastrer dans le bouclier... La cotte et l'adversaire... Twisted Evil What a Face pale creve ecu
siffle dehors
Marc'heg an Avel
Marc'heg an Avel
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 573
Localisation : Lannion. Bretagne.
Date d'inscription : 28/08/2012

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Marc'heg an Avel Mer 21 Oct 2015 - 9:16

Trouvé sur Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Macle_(h%C3%A9raldique)

Voir aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte-Brigitte

Pour info

JC Even study
alban56
alban56
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 1066
Localisation : Duché de Bretagne
Date d'inscription : 03/05/2007

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par alban56 Mer 21 Oct 2015 - 9:38

En lieu et place de l'andalousite, il se pourrait qu'on puisse faire référence à la staurotide que l'on trouve dans le Morbihan (région de Baud)

De la mâcle ! E15.34_1

Comme beaucoup d'anciens blasons, les origines sont souvent légendaires.
Mormal
Mormal
Poursuivant d'armes
Poursuivant d'armes


Nombre de messages : 88
Localisation : Rouen
Date d'inscription : 20/02/2014

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Mormal Mer 21 Oct 2015 - 9:52

@Sivane Saray a écrit:Ou plus simplement et violemment, elle représenterait les mailles de la cotte d'armes d'un adversaire venus s'encastrer dans le bouclier... La cotte et l'adversaire... Twisted Evil What a Face pale creve ecu
siffle dehors

Pas necessairement.

Si on regarde le montage d'une cotte de maille, on voit... des losanges:

De la mâcle ! Mailles

De la mâcle ! Les_loups_de_coucy_284
avatar
Brinjo
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 1092
Date d'inscription : 22/03/2013

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Brinjo Mer 21 Oct 2015 - 14:08

Génial ! En fait la maille ne serait pas la pèce élémentaire constitutive de la cotte, mais le motif "sensible" constitué à l'intersection de 4 pièces (anneaux) et laissant voir le jour.
Probablement par simplification stylistique, les côtés arrondis (en forme de carreau de cartes à jouer) sont devenus rectilignes, sans doute aussi par attraction de la losange...
Piste bigrement attrayante !
Une idée Mormal ? cheers !!
Ou trouvée quelque part (où?) mais cheers quand même !!!
Marc'heg an Avel
Marc'heg an Avel
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 573
Localisation : Lannion. Bretagne.
Date d'inscription : 28/08/2012

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Marc'heg an Avel Mer 21 Oct 2015 - 14:18

@Brinjo a écrit:
Un ancien synonyme de macle est "ruture". Si ça éveille quelque chose à quelqu'un...

Peut-être : http://www.blason-armoiries.org/heraldique/r/rustre.htm

JC Even study
avatar
Brinjo
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 1092
Date d'inscription : 22/03/2013

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Brinjo Mer 21 Oct 2015 - 16:08

@Marc'heg an Avel a écrit:
@Brinjo a écrit:
Un ancien synonyme de macle est "ruture". Si ça éveille quelque chose à quelqu'un...

Peut-être : http://www.blason-armoiries.org/heraldique/r/rustre.htm

JC Even study
Il est probable que "ruste" (ou rustre) ait la même étymologie que "ruture", mais ce n'est pas le même meuble (tous deux losanges certes, mais le premier percé en rond, l'autre, en bon synonyme de macle, en losange !)
Je n'ai trouvé ce "ruture" que chez J.F. Demange, Glossaire historiqsue et héraldique, à l'entrée: "Macle". On y trouve Rutures en entrée, renvoyant à Macle.
Il est cité comme synonyme de macle chez euraldic.com, sans référence.
Mormal
Mormal
Poursuivant d'armes
Poursuivant d'armes


Nombre de messages : 88
Localisation : Rouen
Date d'inscription : 20/02/2014

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Mormal Mer 21 Oct 2015 - 17:04

@Brinjo a écrit:Une idée Mormal ? cheers !!
Ou trouvée quelque part (où?) mais cheers quand même !!!

Il s'agit simplement d'une supposition de ma part.
A la lecture de ce sujet, l'idée m'est venue de regarder mon camail de plus près... Very Happy
avatar
AnneBhD
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 1179
Date d'inscription : 09/05/2014

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par AnneBhD Sam 7 Nov 2015 - 0:36

@La Criante a écrit:Loin d'une symbolique, certains auteurs ont attribué à la macle une représentation des anneaux constituant les cottes de maille. Mais alors, me direz-vous, pourquoi cette forme en losange alors que les cottes de mailles étaient justement un assemblage d'anneaux métalliques ? dhu !

Il s'agit de l'étymologie du terme :
macle : 1293 ; de l’a.b.frq. *maskila, dimin. de maska « maille »
Pour la forme, c'est effectivement une autre affaire.
Gonsans
Gonsans
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes


Nombre de messages : 4435
Date d'inscription : 30/01/2012

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Gonsans Sam 7 Nov 2015 - 10:32

" de l’a.b.frq." : traduction pour les nuls ( ou pour le nul !), svp.
avatar
Brinjo
Héraut d'armes
Héraut d'armes


Nombre de messages : 1092
Date d'inscription : 22/03/2013

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Brinjo Sam 7 Nov 2015 - 11:56

En ce qui concerne la forme, je pense l'hypothèse de Mormal très convaincante: dans le tricot, la maille n'est pas l'élement constitutif - qui est un seul fil - mais la forme crée par deux segments de ce fil, formant une boucle fermée. De même, pour la cotte, la maille n'est pas l'élément constitutif (l'anneau métallique) mais l'ensemble des 4 segments des 4 anneaux entrelacés, qui donne un "jour" en forme du carreau des cartes à jouer, que redonne, un peu rigidifié, la macle.
La Criante
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes


Nombre de messages : 7219
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par La Criante Sam 7 Nov 2015 - 14:57

@Brinjo a écrit:En ce qui concerne la forme, je pense l'hypothèse de Mormal très convaincante: dans le tricot, la maille n'est pas l'élement constitutif - qui est un seul fil - mais la forme crée par deux segments de ce fil, formant une boucle fermée. De même, pour la cotte, la maille n'est pas l'élément constitutif (l'anneau métallique) mais l'ensemble des 4 segments des 4 anneaux entrelacés, qui donne un "jour" en forme du carreau des cartes à jouer, que redonne, un peu rigidifié, la macle.

Certes, c'est ce que l'on pourrait voir si on regarde un haubert de très très près. Cependant, voici un aperçu d'un montage classique dit "4 en 1" :

De la mâcle ! Maille10
(photo extraite du site de Jean-Marc Ebert dit "Rechignac", artisan batteur d'armures, chez qui vous pouvez vous équiper dans le cadre d'un projet de reconstitution médiévale, et que je vous recommande : ici.)


et ce que l'on perçoit, c'est plutôt ce schéma simplifié (que l'on retrouve parfois sur des iconographies ou des sculptures) :

De la mâcle ! Cotte_10

Contenu sponsorisé


De la mâcle ! Empty Re: De la mâcle !

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Lun 6 Déc 2021 - 3:39