Le temps des hérauts

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Evêque et armoiries

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Message par Alpin Sam 22 Juin 2013 - 13:02

Bonjour chers tous,
Ma petite question du jour. Un évêque a t'il forcément des armoiries ?
Selon Wiki, il s'agit de l'un des attributs de la fonction mais est-ce automatique, et à toutes les époques ?
Beau week-end à tous,
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Message par Gonsans Sam 22 Juin 2013 - 13:24

@Alpin a écrit:Bonjour chers tous,
Ma petite question du jour. Un évèque a t'il forcément des armoiries ?
Selon Wiki, il s'agit de l'un des attributs de la fonction mais est-ce automatique, et à toutes les époques ?
Beau week-end à tous,
Derrière cette question s'en cache une autre, j'imagine  ... Vous cherchez les armes d'un évêque particulier ?
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Message par Alpin Sam 22 Juin 2013 - 13:45

Merci Gonsans. Pas de question cachée Shocked mais effectivement une seconde qui allait logiquement venir, ce qui n'empêche pas l'intérêt pour la première ..
Mon intérêt se porte entre autre sur Mgr Jean-Claude Duret http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Duret J'ai pas mal de documents à son sujet mais je ne vois nulle trace d'armoiries, ce qui m'étonne. Je me demandais donc si c'est automatique..
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Message par Gonsans Sam 22 Juin 2013 - 14:35

@Alpin a écrit:Merci Gonsans. Pas de question cachée Shocked mais effectivement une seconde qui allait logiquement venir, ce qui n'empêche pas l'intérêt pour la première ..
Mon intérêt se porte entre autre sur Mgr Jean-Claude Duret http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Duret J'ai pas mal de documents à son sujet mais je ne vois nulle trace d'armoiries, ce qui m'étonne. Je me demandais donc si c'est automatique..
Mais est il évêque ?
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Message par Ssire Sam 22 Juin 2013 - 16:39

D'après wikipedia tout évêque a des armoiries. Mais il semble que la fonction d'évêque existe officiellement depuis au moins le deuxième siècle, donc sont-ils blasonnés à titre posthume ?
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Message par Alpin Sam 22 Juin 2013 - 17:10

@gonsans a écrit:
@Alpin a écrit:Merci Gonsans. Pas de question cachée Shocked mais effectivement une seconde qui allait logiquement venir, ce qui n'empêche pas l'intérêt pour la première ..
Mon intérêt se porte entre autre sur Mgr Jean-Claude Duret http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Duret J'ai pas mal de documents à son sujet mais je ne vois nulle trace d'armoiries, ce qui m'étonne. Je me demandais donc si c'est automatique..
Mais est il évêque ?

oui après son ordination le 23 décembre 1873

Toujours d'après Wikipedia, les armoiries sont apparues dans l'Eglise à partir du XIIIème ? Maintenant quant à avoir des armes pour chaque Evèque, je me demande
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Message par Rannick Sam 22 Juin 2013 - 20:43

Traditionnellement, les évêques signaient leurs actes de leur seul prénom. Afin que ces actes fussent authentifiés, ils devaient être revêtus d’un sceau portant un emblème propre à leur auteur et permettant d’identifier clairement ce dernier. Telle est l’origine des armoiries épiscopales, lesquelles ne constituent qu’un cas particulier dans l’histoire de l’héraldique comme dans celle de la sigillographie. Cependant, contrairement à ce que prétendent Wiki et d'autres, les armes d’un évêque ne sont pas des attributs ou insignes inhérents à sa dignité à l’instar de la mitre, de la crosse et de l’anneau. Je ne crois pas qu’il y eût jamais d’obligation pour un évêque de prendre des armoiries ou d’en user (encore moins depuis le concile Vatican II). À cet égard, j’ignore ce qu’il en fut de Mgr Jean-Claude Duret, spiritain, pionnier de l’implantation de l’Église catholique au Sénégal (voir [url=http://books.google.fr/books?id=L9aE0kPmN6EC&pg=PA175&lpg=PA175&dq=p%C3%A8re+jean+claude+duret&source=bl&ots=94uURmibDh&sig=80uKCtHm5nwv1P_9csHD7lnm7Zc&hl=fr&sa=X&ei=9uvFUf-jEYSW0QXNkIC4CQ&ved=0CFoQ6AEwCg#v=onepage&q=p%C3%A8re jean claude]ICI[/url]).

Bizarre : c'est l'adresse entière qui est éditée, et non simplement ICI !
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Message par Levyryl Dim 23 Juin 2013 - 0:19

Et si on clique dessus, il ne se passe rien......

Dans "L'église en armes", de Bernard Bouyé, regroupée avec le livre "Coutume et droit héraldiques de l'Eglise", il est mentionné que le cardinal Lustiger n'avait qu'une devise et n'avait explicitement pas souhaité se choisir d'armoiries.

Il pouvait arriver qu'un évêché avait des armes, l'évêque en avait, et le chapitre en avait aussi, ce qui pouvait inciter un évêque à faire usage des armoiries de son évêché et à ne pas utiliser, ou très rarement, les siennes propres (selon les matières concernées).
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Message par Alpin Dim 23 Juin 2013 - 8:42

Merci pour vos deux explications. Nous résumerons donc en affirmant qu'un évêque n'a pas forcement d'armes... Concernant cet aimable cousin, eh bien je vais continuer de chercher et ne manquerai pas de partager ses armes avec vous, si j'en trouve...
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Message par Rannick Dim 23 Juin 2013 - 20:19

@levyryl a écrit:Il pouvait arriver qu'un évêché avait des armes, l'évêque en avait, et le chapitre en avait aussi, ce qui pouvait inciter un évêque à faire usage des armoiries de son évêché et à ne pas utiliser, ou très rarement, les siennes propres (selon les matières concernées).
C'est tout à fait juste. Néanmoins, cette éventualité est en l'occurrence plus qu'improbable car il s'agissait d'un vicariat apostolique.
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Message par Rannick Lun 24 Juin 2013 - 10:25

@Piotr Xavierevitch a écrit: si un évêque doit adopter des armes (ce qui je pense n'est pas obligatoire) il y aura comme ornement le "chapeau" de couleur verte, avec les six houppes.
Exact ! C'est dorénavant le seul ornement extérieur autorisé avec la croix posée en pal derrière l'écu et la devise, s'agissant du moins de la fonction ou dignité épiscopale stricto sensu, la crosse et la mitre, d'un usage jadis courant, étant notamment prohibées.
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Message par Alpin Lun 24 Juin 2013 - 18:34

Nous retrouvons d'ailleurs sur le site de M. Granier les armes qu'il a dessinées pour quelques Monseigneurs .. (dont une avec la crosse d'ailleurs) http://www.laurentgranier.com/armoiries-ecclesiastiques.html?lang=fr
Un sujet héraldique intéressant, merci pour vos explications
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Message par Rannick Lun 24 Juin 2013 - 18:55

@Alpin a écrit:Nous retrouvons d'ailleurs sur le site de M. Grannier les armes qu'il a dessiné pour quelques Monseigneurs .. (dont une avec la crosse d'ailleurs) http://www.laurentgranier.com/armoiries-ecclesiastiques.html?lang=fr
Un sujet héraldique interessant, merci pour vos explications
Les armoiries avec une crosse que j'ai vues sur cette page ne sont pas celles d'un évêque, mais d'un abbé (un augustinien appartenant à la congrégation des Chanoines réguliers de la Mère de Dieu et supérieur de l'abbaye du Saint-Coeur-Notre-Dame à Gap). Vous noterez qu'ici le chapeau n'est pas de sinople et que la croix posée en pal derrière l'écu est absente ; en outre, un velum est attaché à la crosse.


Dernière édition par Rannick le Lun 24 Juin 2013 - 19:18, édité 1 fois
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Message par Alpin Lun 24 Juin 2013 - 19:07

Tout juste Rannick.. J'ai été induit en erreur par le titre de Mgr dans le descriptif... Un Abbé et prélat doit donc s'appeller Monseigneur également ? je ne suis pas assez connaisseur !
En tout cas wiki (de nouveau) nous dit bien que "sans avoir reçu la consécration épiscopale, ces abbés et prélats ont juridiction sur le clergé et les fidèles de leur territoire. Bénéficiant des mêmes insignes pontificaux et vêtements que les évêques, à l'exception de la croix de procession, qui est devenue, en héraldique, un insigne propre de l'ordre épiscopal et des cardinaux. Ils timbrent donc leurs blasons du chapeau de sinople avec douze houppes du même. L'écu est posé sur la crosse voilée en pal"  Ce qui est bien le cas du Monseigneur en question..

la hiérarchie Catholique est bien complexe !
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Message par Rannick Lun 24 Juin 2013 - 19:18

@Alpin a écrit:la hiérarchie Catholique est bien complexe !
En tout état de cause, rassurez-vous, Dieu reconnaîtra les siens.
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Message par Levyryl Dim 6 Oct 2013 - 1:06

J'ai trouvé hier un écu sculpté sur le mur de la bibliothèque municipale Louis Aragon à Amiens,mais dans une rue latérale la séparant du musée, que j'ai identifié comme étant celui de Pierre Sabatier, évêque d'Amiens. Là, il a toute la panoplie: mitre, couronne et crosse, mais pas le chapeau.
On retrouve ses armes sur la pierre de fondation de l'abbaye des Célestins datée de 1726 , au palais de Justice d'Amiens (construit sous le second empire et le début de la troisième république sur l'emplacement de cette abbaye dit Saint -Marin aux Jumeaux : la scène de la coup du manteau de Saint Martin aurait eu lieu là et on y a construit une chapelle, puis l'abbaye). Ce sont trois coquilles, mais deux sont abimées.
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Message par Levyryl Dim 6 Oct 2013 - 20:02

@Piotr Xavierevitch a écrit:
A un abbé on dit monsieur l'abbé si on est un tant soit peu tradi', sinon on dit mon père depuis quelques temps déjà je crois.
Le problème étant qu'on ne rencontre pas tous les jours un abbé en dehors de son abbaye.
Le fait d'appeler "monsieur l'abbé" n'importe quel vicaire ou curé de paroisse est une absurdité totale, puisque ce titre ne devrait pas s'appliquer aux membres du clergé séculier, mais c'est l'état des moeurs et des habitudes depuis mon enfance, et certainement avant.....
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Message par Rollo Dim 6 Oct 2013 - 20:24

L'usage d'appeler M. l'Abbé les ecclésiastiques séculier dépourvus d'un autre titre (cure, canonicat) vient de l'usage d'ancien régime où des abbayes en commende étaient attribuées à des clercs tonsuré ou seulement sous-diacres (tels l'abbé Dubois avant son accès au cardinalat) pour leur assurer  un revenu : on les appelait alors M. l'Abbé, bien qu'ils ne fussent pas religieux. L'usage s'est répandu au-delà, à tout clerc non pourvu d'un bénéfice (y compris aux séminaristes, après la prise de soutane), comme les titres de noblesse de courtoisie qui ont foisonné au XVIIIe siècle et continuent de se multiplier...
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Message par Klemens Mer 9 Oct 2013 - 12:39

Monseigneur est un titre d'appel que l'on peut (et que l'on doit surtout) utiliser pour s'adresser à un prince souverain. Ainsi, Hans-Adam II de Liechtenstein est régulièrement appelé Monseigneur, titre qu'il préfère au prédicat Votre Altesse. Plus largement c'est un titre à préférer lorsque l'on s'adresse à un souverain couronné, parce qu'il est proche de Monsieur, titre d'appel courant dans les usages populaires ; aussi parce qu'il répond mieux aux impératifs protocolaires modernes au travers desquels se rencontrent différentes formes de souverains et de souverainetés, et notamment (on y revient) parce que la transition entre Monsieur (p.e : pour un président) et Monseigneur est plus aisée que toute autre.

La seule exception concerne les souverains britanniques en titre, que l'on doit (en principe) toujours nommer Majesté en toute circonstance. Pour la petite anecdote, et pour rappeler un peu le cadre historique de cet usage, le roi de France avait lui aussi sa propre coquetterie protocolaire, également héritée des sempiternels conflits franco-anglais ; il se faisait appeler Sire, quelle soit la circonstance et en fait, surtout en présence de son cousin anglais.

Ceci dit, Elizabeth II n'a jamais interdit MM. Sarkozy et Obama de l'appeler Madame, le titre en principe réservée à la reine-consort, l'épouse du roi le cas échéant. Rien n'est immuable, même au pays de Shakespeare !

L'usage de Monseigneur pour les membres du haut clergé date du XVIIIème siècle. Un évêque peut le porter dès sa nomination, avant même la consécration apostolique. C'est aujourd'hui le titre d'appel courant pour ces prélats, bien que de plus en plus d'épiscopes souhaitent être simplement appelés Mon père. Quant au prédicat d'Excellence, il ne s'utilise que pour les archevêques et au-delà, et seulement dans les correspondances. On ne dit pas Votre Excellence lorsque l'on s'adresse oralement à un archevêque ou un cardinal. De même, on ne parle jamais ainsi à un évêque, même si rien ne s'y oppose légalement et que Wikipédia dit que c'est possible.

Plus largement, on utilise Monseigneur pour s'adresser aux prétendants aux anciens trônes, ainsi qu'aux membres de la haute noblesse, à partir du titre de Duc (que l'on peut aussi appeler Votre Grâce) et, à la cour de France, à partir du titre de prince pour les dignitaires étrangers. En principe ce prédicat n'a plus cours en France depuis une décision de M. Giscard d'Estaing, excepté pour les prétendant royaux (les deux) et impériaux. Dans l'usage, ça arrive encore que certains soient appelés Monseigneur. (je ne citerai aucun nom)

Son Excellence s'utilise surtout en appel, pour les chefs d'États ou de gouvernements et les chefs de missions diplomatiques. Cependant, Madame ou Monsieur prédomine actuellement tant à l'écrit qu'à l'oral, et personnellement, je pense que c'est ce titre qui est à préférer en regard de nos impératifs modernes. Néanmoins il n'existe pas de règle protocolaire stricte, on peut utiliser les deux sans se faire taper sur les doigts.

Voilà pour la (longue) remise au point concernant les titres d'appel et les prédicats de ces braves gens.


A titre héraldique, je pense que l'évêque n'a aucune obligation de timbrer son écu d'un chapeau. Nous retrouvons ici la mitre et la crosse épiscopales, qui nous permettent de rattacher ces armoiries à un haut prélat sans avoir besoin d'autres éléments. L'écu permet quant à lui d'identifier la personne avec précision. Il y avait sûrement une volonté minimaliste de la part du porteur, en tout cas ces armoiries m'apparaissent très seyantes et simples.


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