Le temps des hérauts

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Message par Gonsans Mer 6 Mar 2013 - 18:05

A t'on déja traité des "adages" ? Je ne trouve aucune documentation à leur sujet : qu'apportent ils de différent de la devise ? Où les fait on figurer ? etc... Merci
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Message par Invité Mer 6 Mar 2013 - 18:45

Des adages en héraldique ? J'ai du mal à comprendre le sujet... scratch
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Message par Gonsans Mer 6 Mar 2013 - 19:10

daphi a écrit:Des adages en héraldique ? J'ai du mal à comprendre le sujet... scratch

et bien par exemple , les JOUX (Franche Comté) portent : D’or fretté de sable ; Devise : Da gloriam deo ; Cri : Au bœuf ; Adage : Lascivité de Joux. (Le cri "Au bœuf" mérite attention, connoté au nom de famille ! ) selon R de Lurion
Il y a donc devise, cri et adage. Pour d'autres familles le même Lurion va employer devise : Esterno ab aeterno ( famille d'Esterno) ou adage : vanité de Scey ( famille de Scey) ?


Dernière édition par gonsans le Mer 6 Mar 2013 - 21:38, édité 2 fois
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Message par Invité Mer 6 Mar 2013 - 20:09

Merci de ces intéressantes précisions. Jusqu'à ce jour, j'ignorais totalement l'existence d'un adage possible avec des armoiries ! D'ailleurs, je n'en comprends pas vraiment l'utilité, sinon comme fioriture supplémentaire, et il y en a déjà tant... Vous comprendrez donc que je ne peux malheureusement répondre à votre question. silent
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Message par Gonsans Mer 6 Mar 2013 - 21:42

Très intéressant : VOIR ICI
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Message par Invité Mer 6 Mar 2013 - 21:54

Ah, des petits suisses ! Very Happy Je trouve cela bien bizarre néanmoins, d'afficher un trait de caractère sur des armoiries ! En quoi la devise ne suffit-elle pas scratch
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Message par Gonsans Mer 6 Mar 2013 - 22:20

daphi a écrit:Ah, des petits suisses ! Very Happy Je trouve cela bien bizarre néanmoins, d'afficher un trait de caractère sur des armoiries ! En quoi la devise ne suffit-elle pas scratch

Suisse et Bourguignons.

Et bien, ce n'est pas la même chose, comme indiqué : l'adage caractérise en un seul mot la famille, par exemple "Gentillesse de Daphi". ... La devise indique autre chose : elle se place dans le registre de la sentence, des règles et usages familiaux,
Ces adages sont d'ailleurs parfois bien difficiles à porter : forfaiture pour le seigneur de Pesmes , pédanterie , vanité, lascivité , fanfaronnade, ...
Je peux comprendre qu'un seigneur puisse se flatter( avec un peu de provocation) d'être libertin ou lascif, mais pédant, vaniteux et capable de forfaiture ????
J' aimerai bien en lire plus sur ces adages ...
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Message par Invité Mer 6 Mar 2013 - 22:39

@gonsans a écrit:
Suisse et Bourguignons.


Je faisais référence au titre de la page.
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Message par Invité Mer 6 Mar 2013 - 22:41

@gonsans a écrit:
daphi a écrit:Ah, des petits suisses ! Very Happy Je trouve cela bien bizarre néanmoins, d'afficher un trait de caractère sur des armoiries ! En quoi la devise ne suffit-elle pas scratch


Et bien, ce n'est pas la même chose, comme indiqué : l'adage caractérise en un seul mot la famille, par exemple "Gentillesse de Daphi". ... La devise indique autre chose : elle se place dans le registre de la sentence, des règles et usages familiaux,
Ces adages sont d'ailleurs parfois bien difficiles à porter : forfaiture pour le seigneur de Pesmes , pédanterie , vanité, lascivité , fanfaronnade, ...
Je peux comprendre qu'un seigneur puisse se flatter( avec un peu de provocation) d'être libertin ou lascif, mais pédant, vaniteux et capable de forfaiture ????
J' aimerai bien en lire plus sur ces adages ...

Oui, je comprends ce que vous voulez dire. En effet, certains adjectifs sont si peu agréables que c'est à se demander s'ils n'ont pas été attribués par autrui bien plus que par la famille détentrice des armes ...
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Message par Invité Jeu 7 Mar 2013 - 3:36

Ce terme de "adage" est assez peu conforme à son acception habituelle. Le texte signalé par Gonsans parle plutot d'«attribut». A-t-il sa place dans les OrnExt ? pourquoi pas ! au même titre que n'importe quel meuble pouvant être intégré sur l'écu, aucune règle héraldique ne limite les figures possibles autour. exemple les décorations, foulards et autre collier, etc. Rien n'interdit de faire figurer le trophée gagné au concours de pétanque de son dernier camp de vacance, alors pourquoi pas un listel ...
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Message par Kekione Jeu 7 Mar 2013 - 7:35

Bien qu'helvètes, je n'avais jamais entendu parlé de cette "pratique" de l'adage... qui me fait penser au totem scout.
Donc, Messire Gonsans, je ne peux vous être d'aucun secours dans ce cas là.
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Message par Gonsans Jeu 7 Mar 2013 - 9:06

@Ssire a écrit:Ce terme de "adage" est assez peu conforme à son acception habituelle. Le texte signalé par Gonsans parle plutot d'«attribut». A-t-il sa place dans les OrnExt ? pourquoi pas ! au même titre que n'importe quel meuble pouvant être intégré sur l'écu, aucune règle héraldique ne limite les figures possibles autour. exemple les décorations, foulards et autre collier, etc. Rien n'interdit de faire figurer le trophée gagné au concours de pétanque de son dernier camp de vacance, alors pourquoi pas un listel ...

Le terme adage figure en bonne place aussi dans le texte signalé. Par ailleurs il est employé systématiquement dans l'armorial de Franche-Comté ( 1890). Mais effectivement, attribut serait plus approprié.
Les familles citées n'ont pas laissé de souvenirs impérissables en matière de pétanque : les Joux par exemple sont connus depuis le 11 ème siècle, tout comme les seigneurs de Pesmes...Ces adages ne sont donc pas une invention moderne et futile. L'article dit d'ailleurs " à partir du 14 ème".
Que les Gransson mettent "forfaiture de Grandson" (Pesmes) dans un listel au dessus de leurs armoiries n'est pas anodin et mérite, selon moi, attention. Je suis surpris que ce soit une découverte pour tous .
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Message par Invité Jeu 7 Mar 2013 - 9:22

Loin de moi l'idée qu'il s'agit d'une invention moderne, je répondais surtout à Daphi pour son « je n'en comprends pas vraiment l'utilité, sinon comme fioriture supplémentaire, et il y en a déjà tant...»
Quant au trophée de pétanque, il n'était là pour montrer que tout est possible !...
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Message par Gonsans Jeu 7 Mar 2013 - 13:25

@Ssire a écrit:
Quant au trophée de pétanque, il n'était là pour montrer que tout est possible !...

Cher Ssir, vous me froissez en envisageant que que puisse ne pas vous avoir compris Twisted Evil
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Message par Invité Jeu 7 Mar 2013 - 13:36

@gonsans a écrit:
@Ssire a écrit:
Quant au trophée de pétanque, il n'était là pour montrer que tout est possible !...

Cher Ssir, vous me froissez en envisageant que que puisse ne pas vous avoir compris Twisted Evil
Veuillez m'excuser: je deviens prudent: Je viens bien involontairement d'en froisser un autre. De ce pas j'enrichis mon blason de l'adage «froissant comme Ssire.» Laughing
L'adage avait cours aussi en Savoie, pour ça c'est OK, mais je ne suis pas noble (Ancêtres "pequenauds")... Tant pis, je me le garde ! siffle
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Message par Gonsans Jeu 7 Mar 2013 - 17:29

Sur les adages ( comme quoi le terme est bien utilisé, m^me si attribut serait plus adapté), voir "Le musée historique de Neuchatel et Valengin " Tome 1 pages 234 et 243 : VOIR ICI


Dernière édition par gonsans le Jeu 7 Mar 2013 - 19:32, édité 1 fois
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Message par Invité Jeu 7 Mar 2013 - 18:01

Je n'ai trouvé dans aucun dictionnaire quoi que ce soit qui donne à adage ce sens d'attribut particulier. L'adage est synonyme de proverbe du type "nul n'est sensé ignorer la loi", Ici on peut l'utiliser comme un qualificatif renforcé "une avarice d'Harpagon", ça n'en fait pas une proverbe. Tout ceci evidemment ne conrteste pas qu'à l'évidence c'est le terme employé. J'aurais aimé trouver une confirmation de type lexicographique, pour savoir si c'est un emploi archaique et/ou specifiquement suisse ou franco-provençal etc...Si quelqu'un a des tuyaux...
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Message par Gonsans Jeu 7 Mar 2013 - 18:10



Sur la forfaiture :
"Ce dicton infamant rappelle la triste aventure de Jean de Grandson, sire de Pesmes, accusé en 1454 d’avoir voulu soulever la noblesse comtoise contre Philippe le Bon, duc et comte de Bourgogne, qui voulait réduire les privilèges féodaux en usage dans notre province. Jean de Grandson fut arrêté par Jean Nardin, prévôt de Gray (Haute-Saône), accompagné de quelques sergents et hommes d’armes. Philippe le Bon, l’un de ses juges, penchait pour la clémence mais le chancelier Rollin demeura intraitable et, au nom du duc, écrivit au président Gérard de Plaine, chargé de l’enquête préalable, les détails du supplice auquel le seigneur rebelle avait été condamné : « Très chier et bien amé, nous avons dit et déclaré notre sentence sur le procès fait à l’encontre de messire Jehan de Grandson, jadis seigneur de Pesmes, et l’avons condamné à morir, ainsi qu’il vous apperra par nos lettres de lad. Sentence, que nous envoyons avec ceste, et lesquelles s’adressent à vous, et à nostre bailli d’Aval ou à son lieutenant … Nous voulons et vous mandons que tantost après la réception de ceste, vous vous transportiez au lieu de Poligny où est détenu prisonnier ledit messire Jehan et l’interrogez pour savoir s’il voudra dire autre chose plus avant que son procès et sa confession contient … et ce fait lui administrez un chapelain notable homme, et le faites confesser et mettre en état. Et après …, faites procéder incontinent à son exécution ; laquelle exécution pour l’honneur de ses parents, voulons être faite secrettement ; et au regard de la manière, voulons que, après qu’il sera confessé, comme dit est, on le descende en la fosse et prison basse, dessous celle où il est de présent, et que illecques on lui lie les mains derrière le dos, et que soit mis, ainsi lié que dit est, entre deux coictes de lut pour le estoffer et faire morit. Et en après voulons que son procès soit montré à ses parens et amis qui voir le vouldront, en leur disant, comme la vérité sera, que il est mort en ladite fosse et pour honneur de ses parens, nous sommes contens que son corps soit inhumé aux Jacobins de Poligny … et ce que dit est, mettez à effet toute diligence, notre chier et bien amé. Le Saint Esprit soit garde de vous. » Signé : PHILIPPE. L’ordre fut exécuté. On étouffa le sire de Granson entre deux matelas et on l’inhuma de nuit et en silence dans l’église des Frères Prêcheurs." (JM Thiébaud)

Donc on sait pourquoi , mais on ne nous dit pas pouquoi la famille garda trace de cet épisode douloureux ............

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Message par Invité Jeu 7 Mar 2013 - 18:34

Y a-t-il comme pour les vassaux condamnés par leur suzerain à évirer son lion ou quelques imaqes désobligeantes de ce genre, une obligation d'afficher l'adage ? Pour les blasons infamants, le porteur pouvait avoir recours à un blason de substitution, mais il perdait le profit d'un emblème prestigieux, même si un peu entaché... Serait-ce le cas ? Afficher quand même la forfaiture pour ne pas perdre tout le blason ?
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Message par Invité Jeu 7 Mar 2013 - 19:00

@gonsans a écrit:Sur les adages ( comme quoi le terme est bien utilisé, m^me si attribut serait plus adapté), voir "Le musée historique de Neuchatel et Valengier " Tome 1 pages 234 et 243 : VOIR ICI

Il s'agit en fait de Valangin, petite localité ou se trouve un fort beau château-musée, et dont le Maréchal Berthier, Chef d'État Major de l'armée impériale sous Napoléon 1er, était Duc, mais aussi Prince de Neuchâtel. (rectification très amicale d'un helvète ! sunny )

Photo du Château :

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Message par Gonsans Jeu 7 Mar 2013 - 19:31

Valengin, effectivement !

En fait cet adage n'humilia pas les Grandson, car avec la mort de Jean entre deux matelas s'éteignit peu après la famille.
Sa devise était "A petite cloche, grand son"
Il avait fait beaucoup de dettes jusqu’à en perdre les châteaux et seigneuries de Pesmes et Valay.
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Message par Invité Jeu 7 Mar 2013 - 20:05

Le château de Grandson, vue depuis le lac de Neuchâtel :

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Message par Gonsans Jeu 7 Mar 2013 - 20:55

Superbes châteaux , merci pour les photos.
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Message par Invité Jeu 7 Mar 2013 - 21:30

Je les connais si bien, ayant vécu tout proche durant près de trente ans ! Very Happy

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