Le temps des hérauts

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Message par alban56 Mar 10 Juin 2008 - 11:45

Rappel du premier message :

Je viens de me procurer un ouvrage assez sympathique intitulé "L'art du blason", édité par le Louvre des Antiquaires en 1994/95 à l'occasion d'une exposition et préfacé par Michel Pastoureau. Je vous ferai quelques scans des objets les plus intéressants.

Ce qui m'étonne, c'est ce que j'ai lu à l'intérieur :

la Chancellerie peut délivrer des lettres de confirmation d'armoiries, qui revêtent la forme plus modeste d'un formulaire administratif

L'ouvrage ayant l'air des plus sérieux, je suis surpris car j'ai toujours lu l'inverse scratch
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Message par Sinte.LN Dim 13 Jan 2019 - 20:30

@Levyryl a écrit:Diktat est un mot allemand sans équivalent français,je me suis permis d'en rectifier l'orthographe. A part ça, vous avez un vrai talent ! Very Happy
Bourré de talent ??
Je ne sais si le talent bourre
mais plus me chaut le calembour !

Merci beaucoup pour le Diktat
mais depuis mil neuf cent nonante
l'ortho intègre un bel "dictat"
et je la tiens pour pertinente !
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Message par Ssire Jeu 17 Jan 2019 - 14:06

Je viens de recevoir la réaction du sieur P.G. Richard, qui oppose à son autorité héraldique discutée son autoritarisme de notable indiscutable:
" Monsieur,
En raison du ton dont vous usez dans votre courrier du 14 janvier
dernier et reçu le 17 janvier dans mes services, j'ai l'honneur de vous
aviser que le dossier relatif à vos propres armoiries ne sera pas
conservé parmi les dossiers que nous avons étudiés.
Si par ce courrier vous vous faites l'interprète de familles ou de
personnes en désaccord avec les avis de la commission, informez-les
qu'il leur est possible d'entrer en relation directe avec moi.
Meilleures pensées.
Ph-G R "
Je lui ai répondu:
"Monsieur,
Je ne manquerai pas de faire la meilleure publicité à la façon dont vous exercez votre "compétence" en héraldique.
Salutation."
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Message par Ssire Jeu 17 Jan 2019 - 16:09

Relisant les textes définissant les fonctions de la CNH, je constate un "abus de pouvoir". Les rôles sont définis ainsi (c'est moi qui sépare en deux points):
1 - "La Commission nationale d’héraldique est placée auprès du responsable du service interministériel des Archives de France et a pour mission de conseiller dans la création d’armoiries. Saisie sur demande de toute personne intéressée, elle rend un avis sur les projets héraldiques."
Commentaire : elle donne un avis, point final. Donc elle peut se permettre de trouver l'azur pas assez bleu, les meubles trop nombreux ou pas assez visible...Bon, rien ne dit qu'il faut en tenir compte. Anciennement crée pour conseiller les communes, il est précisé que les municipalités par leur conseil municipal sont les seuls maîtres pour officialiser le blason qu'ils se sont choisi.
2 - " Afin de préserver le patrimoine immatériel constitué par l’art du blasonnement et de l’héraldique, la Commission nationale d’héraldique est habilitée à recueillir, sous réserve du droit des tiers, les armoiries des personnes morales et physiques qui en font la demande. Ces armoiries ont vocation à figurer dans les publications de la commission."
Commentaire : l'acceptation ou non ne peut donc se faire que sous réserve du droit des tiers, et nulle part il est dit que c'est lié à leur avis défini au 1.
Donc refuser un enregistrement au non d'un avis négatif - justifié ou non - est un abus de pouvoir.
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Message par evespier Mar 22 Jan 2019 - 4:13

Bonjour,
Je pense qu'il est inutile d'entrer dans une discussion avec les personnes de la CNH.
Ils ont à effectuer cette obligation, et honnêtement, je me demande même pourquoi l'état s'est fourvoyé à étendre la compétence de la commission aux particuliers. Que la République aide les mairies et autres collectivités locales, pourquoi pas... Que la République conseille gratuitement les particuliers dépasse le cadre de ses compétences à mon avis, puisque la République n'effectue pas d'enregistrement en soi.
A titre personnel, après avoir "enregistré" initialement mon blason par un envoi en recommandé à moi-même non ouvert, je vais, dès que ma fille aînée aura 18 ans, fonder avec elle une association 1901 (sans activité financière afin d'éviter la tenue d'AG) dont l'objet contiendra la description de mon blason. Je ferais enregistrer celle-ci et cela sera publié au Journal Officiel des Associations (environ 40 euros). Cette association aura pour objectif de regrouper et maintenir le contact futur entre mes descendants (et conserver les résultats de mon travail généalogique), et de protéger et régler l'usage de mon blason (par mes descendants porteurs de mon nom) et de ses dérivés, brisures, etc.. parmi les descendants. Les statuts permettent de régler tout cela à ma convenance, même pour après ma mort donc (car l'association pourra me survivre tout comme mon blason passé à mes descendants avec mon nom).
Ainsi, la publication au JO donnera la preuve de l'existence et de l'attribution de mon blason à telle date, et cela constituera un acte de publication tout aussi officiel, et même beaucoup plus, qu'une hypothétique publication un jour par la CNH ou par un quelconque éditeur de recueil d'armoiries.
D'autres peuvent préférer un acte notarié. Tant qu'on a date et contenu certain... Et si possible une publication, d'où l'interêt du JO des associations...
De plus l'interface en ligne du JO des associations permet des recherches multi-mots.
http://www.journal-officiel.gouv.fr/association/   permet une recherche dans les titres et objets: ainsi Blason or azur donne des résultats.
En fait cette méthode serait un excellent moyen d'enregistrement, (chaque porteur d'un blason conservant pour preuve le reçu de sa déclaration).
Je sors là du cadre de cette conversation, mais je pense que le sujet de la CNH a en arrière-plan, la volonté des français qui créent un blason de se voir enregistrés, or cela n'est pas le cas. La CNH ne donne qu'un conseil. Elle n'est pas une autorité d'enregistrement. Et comme tout conseil elle peut être de mauvais conseil, ou d'un conseil qu'on apprécie pas. Mais on n'est pas obligé de suivre un conseil.
Après tout le college of arm coûte des milliers d'euros pour une prestation, la CNH est gratuite, alors peut-on vraiment se plaindre...
Meilleures salutations,
Emmanuel Vespier
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Message par Ssire Mar 22 Jan 2019 - 6:58

@evespier a écrit:Bonjour,
[...]
Après tout le college of arm coûte des milliers d'euros pour une prestation, la CNH est gratuite, alors peut-on vraiment se plaindre...
Meilleures salutations,
Emmanuel Vespier
Rien n'est gratuit. Le personnel affecté à la CNH n'est pas bénévole, et vu leurs "titres", les indemnités qu'ils reçoivent sont certainement de nature à faire pâlir le "technicien de surface" qui époussette leur bureau de réunion.
Or ces indemnités ne proviennent pas d'un téléthon héraldique, mais de la poche du contribuable.
Une fois encore, il semble que se vérifie le principe de Peter...
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Message par Ssire Sam 26 Jan 2019 - 19:27

À voir
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_nationale_d%27h%C3%A9raldique
"Missions et fonctionnement" (et disfonctionnement !)
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Message par Gonsans Sam 26 Jan 2019 - 20:46

Deux fautes de frappe :

.....ses avis ne sont pas suiviS de modifications selon ses conseils.


Bulletin officiel, [1] [archive], 243,p23.
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Message par Ssire Sam 26 Jan 2019 - 23:43

@Gonsans a écrit:Deux fautes de frappe :

.....ses avis ne sont pas suiviS de modifications selon ses conseils.
   ↑

Bulletin officiel, [1] [archive], 243,p23.
Merci ! (Mais disons franchement "faute d'orthographe" ! J'assume !)
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Message par Heral18 Mer 30 Jan 2019 - 14:58

Bonjour à tous,
Coucou à ceux que je connais déjà et qui ont eu la gentillesse de me conseiller vis-à-vis de mes armoiries (en création, reprenant notamment celles d'ancêtres).

Je vous propose une réflexion en 2 points à propos de la commission:

(je précise que j'aurais tendance à me ranger du côté de ceux qui ne sont pas d'accord avec certains de ses avis, puisque mes armoiries, pour lesquelles vous m'aviez gentiment conseillé et que vous m'aviez "validé", ainsi que leur blasonnement, avant envoi à la CNH, se sont elles aussi vues recevoir une demande de "retoquage", là aussi à cause des couleurs (non alternées émaux/couleurs) dans les quartiers de l'écartelé, et également parce que la commission considérait que 5 parties (l'écartelé surmonté d'un chef) était trop, et qu'il fallait soit supprimer le chef (en plus d'alterner couleurs et émaux dans les quartiers), soit le garder mais ne diviser le reste du blason qu'en deux parties en dessous de celui-ci, soit encore faire le blason tiercé en pairle; enfin, ils m'ont dit que le pourpre utilisé dans l'un des quartiers était problématique, et que l'orangé était très rare comme couleur, et qu'il vaudrait donc mieux changer ces deux couleurs.)

1. En ce qui concerne le point sur l'outrepassement (par les membres de la CNH) de leurs droits, ou dépassement de leurs prérogatives.. Sachant que les deux points (conseil sur et recueil des armoiries) font tous deux partie du même article (article 1er du B.O. 243) et que l'un suit l'autre, n'est-on pas en droit de comprendre que l'un est conditionnel de l'autre, et ainsi que si la CNH venait à rendre un avis défavorable à un projet d'armoiries (ou à conseiller certaines modifications, qui venaient à ne pas être suivies), en toute logique, elle ne les enregistrerait pas?

Pour revenir à l'esprit du texte, qui parle de "préserver le patrimoine immatériel constitué par l'art du blasonnement et de l'héraldique", il semble certain que la CNH, qui est ici placée en tant qu'autorité en la matière (que l'on soit d'accord ou pas avec les avis qu'elle émet, étant la seule commission/organisation officielle/publique/ministérielle - et donc d'Etat - existant à ce jour, ne considèrerait pas préserver un tel patrimoine si elle considérait tel ou tel projet ne rentrant pas dans le cadre de l'art du blasonnement et de l'héraldique, n'est-ce pas? Car autrement, quelqu'un pourrait dessiner un rond avec un dessin de précision photographique d'une pomme-de-terre, allant du jaune au marron (ombres, couleurs différentes selon les endroits), sur un fond "or", le blasonnant fièrement "patate sur fond jaune", et demander à ce qu'il soit enregistré/recueilli, et la commission n'aurait donc d'autre choix que de le faire, si l'on considère que celle-ci ne peut refuser de le faire pour les armoiries qu'elle considère comme enfreignant les règles et pour lesquels elle n'a par conséquent pas donné d'avis favorable.

2. En ce qui concerne ces avis, avec lesquels on peut ne pas être d'accord (vous connaissez déjà mon avis à ce sujet). Il est vrai que la CNH refuse des projets qui auraient été acceptés par son équivalent britannique (du moins, le projet, le nombre de personnes autorisées à le porter étant bien plus restreint), il faut rappeler que chaque pays à ses règles. Nous ne verrions pas de blason de la forme particulièrement saugrenue de celui présenté comme celui de Kate Middleton, cela serait invraisemblable, en France; tout comme la commission héraldique belge fonctionne différemment également, enregistre les grandes armes (avec, donc, les ornements extérieurs) et non uniquement le blason, et interdit, par exemple, l'utilisation de porteurs à ceux qui ne font pas partie de la noblesse, un concept sans sens en France depuis l'abolition de celle-ci. Qu'un (type de) blason soit considéré comme valide dans un pays et non dans un autre est donc quelque chose de tout à fait normal.

Maintenant, en ce qui concerne les avis qui semblent contraire avec les règles héraldiques connues (avis ayant touchés plusieurs d'entre nous, visiblement): qu'on le veuille ou non, la CNH étant, comme j'en parlais plus haut, la seule commission/organisation officielle/publique/ministérielle (et donc d'Etat) existant à ce jour, et donc la seule à habilitée tant à émettre un avis sur un projet de blason qu'à pouvoir les recueillir (je parle bien sûr d'organisations officielles, d'Etat, et non d'associations ni d'armoriaux privés), ne serait-il pas correct de dire que sont avis fait loi? Et, par conséquent, jurisprudence, du moins jusqu'à que ce qu'éventuellement une autre "institution" venue la remplacer émettent des avis contraires, qui feront donc nouvelle jurisprudence? Tout comme une cours de justice fait loi et que ses avis font jurisprudence, quand bien même nous pourrions être en désaccords avec ceux-ci, ou seraient-ils contraires à des règles précédentes/communément établis, tant qu'ils ne sont pas cassés par un nouveau jugement au niveau supérieur (qui n'existe pas, pour la CNH), les avis de la commission ne sont-ils, quoi que l'on en pense, les seuls "gouverner l'héraldique" pour le moment? (en gros, dura lex, sed lex)

Bonne journée à tous! Au plaisir de vous lire Smile
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Message par Levyryl Mer 30 Jan 2019 - 16:27

Au lieu d'envisager un e autre institution (il a fallu plus de cent ans pour que celle-ci arrive à une sorte de maturité.....) il faudrait proposer au prochain renouvellement des candidats qualifiés en héraldique, pourquoi pas des membres de ce forum ? Very Happy Wink Question
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Message par Heral18 Mer 30 Jan 2019 - 17:10

Je ne parlais nullement d'envisager une autre institution, ou de comment la corriger (oui, les membres de ce forum feraient très certainement d'excellents membres de la CNH, mais à moins qu'il soient déjà employés par le ministère de la culture dans des fonctions de type catégorie A, il semble peu probable que cela se fasse), mais par rapport à la valeur de leur jugement (qui, d'après ma réflexion, fait loi, quoi qu'on en pense) et de leur capacité à accepter ou non de recueillir des blasons en fonction de leur opinion sur la validité de ceux-ci.
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Message par Ssire Mer 30 Jan 2019 - 17:41

Il n'y a en France aucune loi concernant l'héraldique, et la CNH ne fait qu'émettre des avis. Qu'elle agisse en dépit du bon sens héraldique et refuse d'enregistrer selon ses critères, après tout, elle en assume le ridicule, et on peut très bien s'en passer. Les communes qui décident que leur blason sera "patate sur fond jaune" peuvent le faire sans problème (en tous cas vis à vis de la CNH) et donc rien à voir avec un quelconque "dura lex, sed lex". Il y a des tas de manières d'enregistrer son blason hors CNH.
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Message par Heral18 Jeu 31 Jan 2019 - 0:44

Oui, je comprends, mais enregistrer son blason dans un armorial n'a rien d'"officiel" et auprès d'un notaire, on pourrait enregistrer un blason hexagonal avec une photo de multiprise dessus (puisqu'il n'y a pas de loi, chacun peut faire comme bon lui semble), mais cela n'aurait rien d'héraldique... Reste que la seule autorité étatique/officielle en France de nos jours est la CNH, non?

Et que pensez-vous de mon premier point, à propos des prérogatives de la commission (cf. recueil des armoiries)? Je l'ai écrit pour vous, par rapport à ce que vous disiez, justement...
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Message par Ssire Jeu 31 Jan 2019 - 1:54

@Heral18 a écrit:Oui, je comprends, mais enregistrer son blason dans un armorial n'a rien d'"officiel" et auprès d'un notaire, on pourrait enregistrer un blason hexagonal avec une photo de multiprise dessus (puisqu'il n'y a pas de loi, chacun peut faire comme bon lui semble), mais cela n'aurait rien d'héraldique...
Parce que c'est héraldique d'exiger un bleu plus foncé ou d'interdire que deux quartiers contigus soit tous deux d'émail ???
@Heral18 a écrit:Reste que la seule autorité étatique/officielle en France de nos jours est la CNH, non?

Et que pensez-vous de mon premier point, à propos des prérogatives de la commission (cf. recueil des armoiries)? Je l'ai écrit pour vous, par rapport à ce que vous disiez, justement...
Votre analyse est logique, mais le texte pris au pied de la lettre n'implique pas cette logique, et cette ambiguïté ferait le régal d'un avocat en cas d'attaque.
Toute l'ambiguïté de la CNH est qu'elle n'a été mise en place que pour "conseil", d'abord pour les communes, sans qu'il soit question d'enregistrer quoi que ce soit, les municipalités ayant le loisir d'officialiser leurs armes par simple décision du CM. L'extension aux particuliers implique ce gadget de l'enregistrement, mais il est boîteux dans la mesure où la CNH n'est plus un simple conseil, mais une autorité arbitraire. Et quand cet arbitraire est dans les mains d'incompétents .... (cf le magnifique "en raison de la contrariété des couleurs azur et gueules" qui même si la règle s'appliquait aux partitions, révèle une incompétence totale puisque justement, il n'y a pas contrariété de couleur entre azur et gueules, émail l'un comme l'autre.)
Les organismes d'état ne sont pas tabous, nous ne sommes plus sous l'ancien régime, l'état, c'est nous, même si on cherche à nous faire penser le contraire. Et quand ça déconne, ce n'est pas en gardant le silence que ça risque de s'arranger.
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Message par Dr0r Jeu 31 Jan 2019 - 15:58

Pour moi aucun organisme étatique n'a la légitimité pour définir les règles héraldiques. La science héraldique étant internationale et séculaire.
Un État peut légiférer sur le port de certains attributs, ornements, sur le droit de porter ou non des armes... Ou du moins peut essayer (même sous l'ancien régime les lois n'ont jamais vraiment été respectées) mais s'il peut légiférer sur l'usage, il ne peut pas légiférer sur ce que SONT l'héraldique et ses règles.
Ça serait comme vouloir interdire aux cailloux d'être composés de minéraux...
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Message par Ssire Jeu 31 Jan 2019 - 16:48

@Dr0r a écrit:Pour moi aucun organisme étatique n'a la légitimité pour définir les règles héraldiques. La science héraldique étant internationale et séculaire.
Un État peut légiférer sur le port de certains attributs, ornements, sur le droit de porter ou non des armes... Ou du moins peut essayer (même sous l'ancien régime les lois n'ont jamais vraiment été respectées) mais s'il peut légiférer sur l'usage, il ne peut pas légiférer sur ce que SONT l'héraldique et ses règles.
Ça serait comme vouloir interdire aux cailloux d'être composés de minéraux...
C'est effectivement la différence entre l'héraldique et le droit héraldique, deux approches qui sont loin d'être indissociables - j'ai eu à en débattre il y a quelque temps !
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Message par Vermant Lun 11 Fév 2019 - 11:30

Bonjour Messieurs,

@Hieronymus a écrit:Quelque chose qui me gène un peu : un "forumeur" ici même (Belge je crois), a soumis son blason à l'instance qui-va-bien de son pays, et il a du :
- justifier la présence de chacun des meubles par une explication symbolique ou historique
- modifier son blasonnement et revoir la couleur d'un meuble qui n'était pas à enquerre, mais que la commission voulait changer.

Personnellement c'est exactement ce que je redoute de cette commission Française.

Le belge c'est sans doute moi lol!

Je vois que le noyau dur du "fofo" est toujours très actif... Et c'est tant mieux cheers .

Je me fais rare, certes, mais je reste encore attentif à ce qui s'y passe de temps en temps aveugle

Peut-être hors propos, malgré les derniers rebondissements par rapport au CNH...

La justification du choix des meubles résultait des 1ers conseils donnés par les instances "Communautaires" dans "l'idée, la pensée et le rendu" à avoir pour présenter les bases d'un blason nouvellement créé tout en espérant qu'il soit accepté.

Ces conseils portaient et portent toujours sur le fait de privilégier des armes parlantes "simples" (sur base du nom, du métier, de l'origine géographique, etc.) plutôt que de relever des armes anciennes qui elles doivent faire l'objet d'une reconnaissance officielle, preuves à l'appui.

La modification qui a été apportée au(x) blasonnement(s), dans les langues de Voltaire et de Vondel, tient justement au fait que les uns et les autres ne se comprennent pas toujours, ça reste une histoire bien belge dhu

La Belgique semble plus sévère que la France, vous avez plus de liberté que nous vis à vis de la chose de l'héraldique personelle ou familiale, mais il semble bien que certains officiels envisagent de créer des complications et entrainer un nouveau désamour princesse

Quoi que je ne sache pas comment auraient réagi nos instances faces aux exemples présentés devin

Bien à vous
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Message par Kekione Ven 15 Mar 2019 - 9:12

Plus j'avance dans mes connaissances héraldiques et plus j'abonde dans le sens que l'héraldique n'est pas faite de lois et de règles, mais plutôt de coutumes et d'usages.
Ainsi, rien n'est véritablement interdit, seulement, certains préceptes sont conseillés... voire, vivement conseillés.
Je comprends qu'une instance d'Etat donne son avis, mais je ne peux pas comprendre qu'il y ait des refus. Effectivement, selon la CNH, Jérusalem n'aurait certainement pas d'écu.
Là où je veux en venir est qu'il ne faut pas trop prêter d'importance à cette institution. Il est heureux qu'elle existe (même si je suis d'avis que quelques experts supplémentaires seraient les bienvenus) mais il ne faut en aucun cas s'affliger de leur réponses.

P.S. Le blasonnent fait foi, le ton de l'émail ou la manière dont on représente les meubles est à la libre interprétation de l'artiste qui les peint.

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