Le temps des hérauts

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    Message par flocon Ven 29 Juin 2012 - 8:22

    Salut à tous !

    Dans mes recherches d'armoiries communales, je suis tombée sur un "de gueules grevé d'or" confirmé par la mairie, lequel correspond en représentation à un "de gueules fretté d'or".

    Une recherche sur ce forum : je n'ai pas trouvé ce grevé.

    J'ai donc lancé sur un autre forum une recherche étymologique/historique, n'ayant rien trouvé dans mes premières consultations de dictionnaires.

    Voici les pistes qui m'ont été apportées.

    Cela évoquerait-il quelque chose à l'un d'entre vous
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    Message par Invité Ven 29 Juin 2012 - 10:45

    C'est, pour ma part, la première fois que j'entends ce terme dans le monde héraldique ! Comme toi, je ne le découvre nulle part dans les documents dont je dispose... Il faudrait sans doute chercher dans les anciens glossaires héraldiques pour, éventuellement, tomber sur ce terme.
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    Message par Kekione Lun 2 Juil 2012 - 11:07

    La mairie n'a-t-elle pas représentation de l'écu communal... ça nous permettrait de solutionner le problème rapidement... non ?
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    Message par La Criante Lun 2 Juil 2012 - 11:20

    Kekione a écrit:La mairie n'a-t-elle pas représentation de l'écu communal... ça nous permettrait de solutionner le problème rapidement... non ?
    Il me semble que nous avons déjà la réponse à cette question :

    flocon a écrit:je suis tombée sur un "de gueules grevé d'or" confirmé par la mairie, lequel correspond en représentation à un "de gueules fretté d'or".
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    Message par Kekione Lun 2 Juil 2012 - 11:26

    La Criante a écrit:Il me semble que nous avons déjà la réponse à cette question :

    flocon a écrit:je suis tombée sur un "de gueules grevé d'or" confirmé par la mairie, lequel correspond en représentation à un "de gueules fretté d'or".

    Tout à fait exact très cher la Criante... à moi de lire attentivement !

    Néanmoins, très chère Flocon, sait-on quand l'écu fut adopté.. et qui en est l'auteur ?
    Je ne trouve nul part d'écu "grevé" non plus.
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    Message par Vermant Lun 2 Juil 2012 - 12:07

    Bonjour à tous,

    La seule chose qui pourrait s'approcher de (très !) loin de notre interrogation consisterait peut-être en ceci:

    "Les grèves sont des pièces d'armure protégeant les jambes / tibias".
    Cf. http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?16;s=417813420;r=1;nat=;sol=7;

    ... De là à se dire qu'il y a eut amalgame entre cette "protection" et le fretté qui "symboliserait" une barrière (de protection) ou un renfort métallique (pour se protéger) des coups reçus sur les anciens boucliers de bois, il y aurait un (très) grand pas à franchir scratch ...

    ... Que je ne serais pas le premier à franchir, mais en désespoir de cause drame .

    Je suis également la victime de l'absence de terme héraldique de cet acabit devin .

    Bien à vous.
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    Message par flocon Lun 2 Juil 2012 - 12:43

    Désolée, quand je teste le lien pour moi (qui suis inscrite) ça marche.
    Le Forum Babel est consacré à l'histoire des mots, à leurs étymologies, c'est pourquoi j'ai cherché là bas. j'aurais du commencer par ici, histoire de vérifier si quelqu'un avait déjà rencontré ce terme au cours de ses lectures.
    Les propositions retenues ont été :
    - les grèves = jambières de cuir ou de métal mais qui sont des pièces pleines. Par contre les gaulois se couvraient les jambes de courroies qui peuvent évoquer le motif de la frette (mais était-ce aussi à but protecteur ?)
    - greve en ancien français, signifie aussi le gras de la jambe, le mollet ou une raie, mais les raies ne sont pas multiples et croisées.
    L'étymologie relie greave anglais, greba portugais, gaurab égyptien, gurb persan pour désigner soit la jambe, soit le vêtement qui la recouvre.

    Toutefois ce n'est qu'une piste sans aucune garantie.
    L'hypothèse de l'apax, que ce soit erreur de rédaction ou de copie, a aussi été soulevée. Plusieurs ont cherché, sans trouver, d'autres occurrences.
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    Message par Invité Lun 2 Juil 2012 - 15:57


    Bonjour,

    Essayez s'il vous plait  ce lien pour le blason en question.
    Cela peut, peut-être, marcher.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ecu_d%27or_frett%C3%A9_de_gueules.svg

    Cordialement.

    MF
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    Message par flocon Lun 2 Juil 2012 - 19:29

    Je mets fin au suspens
    . MAIRIE LA MAILLERAYE / SEINE

    Bonjour,
    En réponse à votre question,
    L'écusson qui tient lieu d'armoiries pour la Commune est celui d'un seigneur très célèbre "Colarde de Moy" et dont l'interprétation est de gueules grevées d'or de six pièces. Y a été ajouté la Croix de Guerre après la seconde guerre mondiale pour la destruction des 3/4 de la commune le 27 mai 1952.
    Cordialement,

    Le grevé a été confirmé suite à ma surprise.
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    Message par Invité Lun 2 Juil 2012 - 20:11

    Quelques renseignements sur cette lignée "De Moy" (si c'est bien la même !) : ICI (Volume 8, Moerkerke, page 156, dans le manuscrit de Casimir de Sars de Solmont

    Et les armes blasonnées ainsi : de gueules, fretté d'or de six pièces. Pas de trace du terme "grevé"...

    [Lexique héraldique] Fretté DeMoy

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    Message par La Criante Lun 2 Juil 2012 - 20:32

    Remarquez, sur cet extrait ci-dessus, que pour un quidam, il est tout à fait possible de prendre la lettre "f" du "fretté" pour un "g" ! hypno

    (d'autant plus, qu'en vieux françois, fretté était parfois orthographié "freté" avec un seul "t").
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    Message par flocon Lun 2 Juil 2012 - 21:05

    De là à prendre les tt pour un v...
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    Message par Gonsans Lun 2 Juil 2012 - 22:01

    "Remarquez, sur cet extrait ci-dessus, que pour un quidam, il est tout à fait possible de prendre la lettre "f" du "fretté" pour un "g" !"

    C'est amusant car ma recherche sur les La Pallisades (voir post sur le sujet" bouton de livrée") m'a incité à faire cet après midi des recherches semblables ( confusion de lettres en vieux français ) pour votre" grévé"....
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    Message par Invité Lun 2 Juil 2012 - 22:15

    La Criante a écrit:J'avais ajouté qu'en vieux français, le mot fretté était parfois orthographié avec un seul "t" !

    Cela nous ramène à la question que je posais avant le message de notre amie... Même avec un seul t vers la fin du mot, comment le confondre avec un v scratch
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    Message par La Criante Lun 2 Juil 2012 - 23:20

    Je n'essaie pas de vous convaincre, étant moi-même dubitatif au regard de cette possibilité ! S'il s'agit d'une mauvaise retranscription, je ne pourrais vous dire par quel tortueux cheminement est passé notre malheureux ! (et forcément peu au fait de l'héraldique).
    Ceci dit, avouez tout de même que la méprise sur la lettre "f" est fort possible.
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    Message par La Criante Lun 2 Juil 2012 - 23:29

    flocon a écrit:Je mets fin au suspens
    . MAIRIE LA MAILLERAYE / SEINE.
    Je n'avais point noté le nom de la commune ! Alors, je ne comprends plus car une rapide recherche m'a conduit à plusieurs sites donnant tous le même blasonnement (y compris celui de la commune) "de gueules fretté d'or" !
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    Message par Levyryl Lun 2 Juil 2012 - 23:59

    Cette mention malhabile du fretté est donc "grevée" d'une lourde hypothèque sémantique et historique !!!!! Evil or Very Mad
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    Message par Invité Mar 3 Juil 2012 - 3:14

    La Criante a écrit:Je n'essaie pas de vous convaincre, étant moi-même dubitatif au regard de cette possibilité ! S'il s'agit d'une mauvaise retranscription, je ne pourrais vous dire par quel tortueux cheminement est passé notre malheureux ! (et forcément peu au fait de l'héraldique).
    Ceci dit, avouez tout de même que la méprise sur la lettre "f" est fort possible.

    Bien vous en prend, car nous serions difficilement convaincus ! king Par contre, il est vrai que sur la lettre "f", il est tout à fait possible qu'il y ait eu confusion. Je ne crois pas non plus que le terme "grevé" ait une quelconque raison d'être sur le plan héraldique... sauf preuve du contraire !
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    Message par La Criante Mar 3 Juil 2012 - 8:30

    Et votre avis sur ce que j'ai écrit plus haut ? :

    La Criante a écrit:
    flocon a écrit:Je mets fin au suspens
    . MAIRIE LA MAILLERAYE / SEINE.
    Je n'avais point noté le nom de la commune ! Alors, je ne comprends plus car une rapide recherche m'a conduit à plusieurs sites donnant tous le même blasonnement (y compris celui de la commune) "de gueules fretté d'or" !
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    Message par La Criante Mar 3 Juil 2012 - 9:12

    Cher MFauvin, nous n'avons aucun doute sur le dessin en lui-même des armes de cette commune puisque il est avéré que les armes sont un simple "de gueules fretté d'or".
    La question d'origine portait sur l'utilisation d'un terme curieux - "grevé" - sorti d'on ne sait où et ce d'autant plus incompréhensible que les blasonnements trouvés ça et là comme je l'ai indiqué plus haut (y compris sur le site de la commune) sont corrects et ne font évidemment pas allusion au terme "grevé".


    Dernière édition par La Criante le Mar 3 Juil 2012 - 10:08, édité 1 fois
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    Message par Invité Mar 3 Juil 2012 - 9:43

    Bonjour,

    L'encyclopédie Larousse 1900, dit que grevé est employé parfois dans le sens de chargé, mais peut-être était-ce déjà sous entendu par tout le monde.
    Dans ce cas , on pourrait écrire en moins habituel que "de gueules fretté d'or" , "de gueules grevé de frettes d'or". Mais là, je crois que je vais au-delà de ce qui est conventionnellement reconnu en terminologie et définition héraldiques.

    J'entends bien aussi que pour faire un fretté, il faut au moins 4 frettes, qui ne sont autres que des cotices entrelacées, moitié dans le sens de la bande, moitié dans le sens de la barre..
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    Message par Kekione Mar 3 Juil 2012 - 12:07

    Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que la personne n'est pas férue d'héraldique.
    Le blasonnement est donc : de gueules, fretté d'or

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    Message par La Criante Mar 3 Juil 2012 - 14:00

    Par défaut, le nombre de frettes est de six et on ne le blasonne pas.
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    Message par flocon Mer 4 Juil 2012 - 20:47

    Beaucoup de communes n'ayant pas de site, je ne cherche même pas s'il en existe un. Les adresses courriel sont beaucoup plus fréquentes et je prend directement contact avec les mairies si le besoin s'en fait sentir. En fait à l'origine, j'avais bien vu le fretté dans les descriptions en ligne, mais j'ignorais s'il s'agissait d'un blason officiel ou d'un simple choix communal comme cela arrive.
    C'est là que j'ai eu droit au grevé qui m'a tant étonnée.
    Je pensais sincèrement que c'était une sorte de synonyme. Et c'est pourquoi la première piste que j'ai explorée était dans les dictionnaires puis le forum babel que je lis souvent. L'idée d'une simple erreur ne m'était pas venue à l'esprit, même si elle semble de plus en plus probable.
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    Message par La Criante Mer 4 Juil 2012 - 22:50

    flocon a écrit:C'est là que j'ai eu droit au grevé qui m'a tant étonnée..
    J'en reviens alors à la question que j'ai déjà posée : par qui vous a été donné le mot "grevé" ?
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    Message par Levyryl Mer 31 Déc 2014 - 19:31

    Exemples de fretté :
    1°/COUDUN (Oise)
    [Lexique héraldique] Fretté 2vk1006
    2°/ un joli écu fretté (couleurs inconnues) à un chef à trois fleurs, sans doute des roses, que j'ai photographié le jour de Noël à Beaune, dans un passage derrière le beffroi, où un mur fait office de musée lapidaire :
    [Lexique héraldique] Fretté 2u6o6c5
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    Message par AnneBhD Mer 31 Déc 2014 - 22:36

    Levyryl a écrit:2°/ un joli écu fretté (couleurs inconnues) à un chef à trois fleurs, sans doute des roses, que j'ai photographié le jour de Noël à Beaune, dans un passage derrière le beffroi, où un mur fait office de musée lapidaire :
    [Lexique héraldique] Fretté 2u6o6c5
    Très joli Very Happy
    Cela mérite une identification...
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    Message par AnneBhD Mer 31 Déc 2014 - 22:53

    Levyryl a écrit:2°/ un joli écu fretté (couleurs inconnues) à un chef à trois fleurs, sans doute des roses, que j'ai photographié le jour de Noël à Beaune, dans un passage derrière le beffroi, où un mur fait office de musée lapidaire :
    [Lexique héraldique] Fretté 2u6o6c5
    Peut-être :
    Janly (LBQ 25v) "de gueules fretté d'argent, au chef d'or chargé de trois quintefeuilles de gueules"
    Janly, en Bourgogne, a donné son nom à la commune de Genlis.
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    Message par Levyryl Mer 31 Déc 2014 - 23:30

    Ce serait géographiquement cohérent, Genlis étant proche, mais les fleurs représentées ont six pétales, contre cinq pour la quintefeuille......Ces armoiries ont-elles pu évoluer par changement de fleurs ?
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    Message par AnneBhD Mer 31 Déc 2014 - 23:49

    Levyryl a écrit:Ces armoiries ont-elles pu évoluer par changement de fleurs ?
    Il semblerait que oui. Au départ, elles comprenaient des roses qui ont évolué en quintefeuilles.

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