Le temps des hérauts

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    Message par Gortoz a Ran Jeu 15 Déc 2011 - 1:09

    Rappel du premier message :

    A l'aide.

    Après moult questions au lointain grand-oncle amateur d'héraldique, recherches sur le net et ailleurs, la signification du blason de la famille de mon Cher et Tendre reste un mystère entier... Je me tourne à présent vers vous en espérant que vos lumières puissent nous éclairer un peu  cat

    Tour ruinée - Page 2 Maz-2faa26c

    Nous ignorons jusqu'à la lecture du blason... tour d'argent brisée ? Fracassée ? Euh... décapsulée ? Non, peut-être pas  Neutral
    Et quid de la symbolique ? Le tout semble d'assez mauvais augure, si cela peut vous faciliter la tâche je vous communiquerai son nom de famille.

    Merci d'avance !

    Et accessoirement, bonsoir à tous Wink
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    Tour ruinée - Page 2 Empty Re: Tour ruinée

    Message par Morbras Lun 19 Déc 2011 - 19:36

    En clair, vous voulez dire que vous avez vu une chevalière sur laquelle étaient gravées les armes : "parti : au premier de gueules à la la tour ruinée d'argent, au second d'azur à un dextrochère ganté tenant un faucon chaperonné le tout d'argent" ? (ou inversement).

    C'est ça, à la différence que sur la chevalière en question il n'avait pas de chapeau.

    Comme déjà dit plus haut, nous pourrions progresser si nous savions de quelle(s) source(s) il s'agit et si nous pouvions également voir une photographie par exemple de cette chevalière.

    Malheureusement je n'en sais guère plus. Par contre je peux demander à qui de droit ainsi qu'une photo de la chevalière.
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    Message par Invité Lun 19 Déc 2011 - 20:12

    Oui, ce serait une bonne chose en effet si vous pouviez obtenir une photographie des armes de cette chevalière et quelques renseignements historiques sur l'origine de celle-ci ! On attend donc cela avant de poursuivre pluis loin.
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    Tour ruinée - Page 2 Empty Re: Tour ruinée

    Message par Morbras Jeu 1 Mar 2012 - 23:06

    Bonjour, alors voila, avec beaucoup de retard, la photographie de la chevalière en question :

    http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=647983chevaliere.jpg

    Elle n'est pas exactement comme je me souvenais, mais c'était de vieux souvenirs, et la tour n'est pas ruinée finalement, une erreur peut être.

    Hélas je n'ai pas eu de réponse des personnes concernées, et j'en suis au même point de mes connaissances pour le moment.
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    Message par Invité Ven 2 Mar 2012 - 2:57

    lLa voici ici un peu mieux visible.

    Tour ruinée - Page 2 Chevalire-2

    Ont dirait un parti avec, au premier, de gueules à une senestrochère de (?) mouvant du flanc dextre sur lequel est posé (ou tenu ?) un... faucon ? de (?); Au deuxième : d'azur à une tour de (?) ... (on la dirait couverte ou ayant d'autres petites tours sur elle). Il y a une porte et une ouverture et je me demande s'il n'y a pas un perron menant à la porte...
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    Tour ruinée - Page 2 Empty Re: Tour ruinée

    Message par La Criante Ven 2 Mar 2012 - 8:32


    La Criante a écrit:
    Morbras a écrit:Apparemment le blason apparaitrait sur plusieurs objets, en ce qui me concerne je ne l'ai vu que sur une chevalière faite pour ma grand-mère par sa propre mère (parti avec quelque chose ressemblant à ça : http://www.odile-halbert.com/Famille/Ceville/CEVILLE2.JPG
    En clair, vous voulez dire que vous avez vu une chevalière sur laquelle étaient gravées les armes : "parti : au premier de gueules à la la tour ruinée d'argent, au second d'azur à un dextrochère ganté tenant un faucon chaperonné le tout d'argent" ? (ou inversement).

    Effectivement tout dépend s'il s'agit ou non d'une bague sigillaire.
    Par défaut, le senestrochère est mouvant du flanc dextre et le dextrochère mouvant du flanc senestre.
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    Tour ruinée - Page 2 Empty Re: Tour ruinée

    Message par La Criante Ven 2 Mar 2012 - 8:36

    Par contre, le début de la discussion portait sur une tour (ruinée ou pas) sur un champ de gueules alors que la bague montre clairement un champ d'azur, le dextrochère reprosant lui sur un champ de gueules.
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    Tour ruinée - Page 2 Empty jacquette

    Message par Gonsans Ven 2 Mar 2012 - 10:23

    c'est Jacquette,
    Jacquette Pitot du Helles, noble épouse de Joseph Mazurie de Keroualin
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    Tour ruinée - Page 2 Empty Re: Tour ruinée

    Message par La Criante Ven 2 Mar 2012 - 10:35

    Pour Pitot, on trouve :
    "De gueules à un dextrochère paré d'argent ganté du même supportant un épervier aussi d'argent".
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    Tour ruinée - Page 2 Empty et pour son joseph

    Message par Gonsans Ven 2 Mar 2012 - 10:39

    et pour son Joseph Mazurié de Keroualin, d'azur à une tour ruinée d'argent
    Ce n'est pas un parti sur la chevalière , me semble t'il , mais deux écus.
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    Tour ruinée - Page 2 Empty Re: Tour ruinée

    Message par Kekione Ven 2 Mar 2012 - 10:45

    gonsans a écrit:et pour son Joseph Mazurié de Keroualin, d'azur à une tour ruinée d'argent
    Ce n'est pas un parti sur la chevalière , me semble t'il , mais deux écus.

    Parfaitement d'accord. On distingue 2 pointes.
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    Tour ruinée - Page 2 Empty Re: Tour ruinée

    Message par La Criante Ven 2 Mar 2012 - 10:45

    C'est exact : deux écus accolés.
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    Tour ruinée - Page 2 Empty chevalière

    Message par Gonsans Ven 2 Mar 2012 - 10:54

    Chevalière ancienne donc, le mariage de Joseph et Jacquette remontant à 1758
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    Message par Invité Ven 2 Mar 2012 - 12:42

    Ah oui, en effet, bien vu pour les deux pointes ! Donc, deux écus accolés ...
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    Tour ruinée - Page 2 Empty Re: Tour ruinée

    Message par Etienne Jean CAQUEUE Jeu 5 Juil 2012 - 9:48

    Je sais que le sujet est ancien mais je découvre le forum qui est très riche.

    L'art du blasonnement impose t-il de préciser le côté où la tour est en ruine ? (à dextre).

    Ma question n'est peut être pas très pertinente mais j'essaye de découvrir toutes les "finesses" de l'art héraldique.

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    Tour ruinée - Page 2 Empty Re: Tour ruinée

    Message par La Criante Jeu 5 Juil 2012 - 9:55

    Aujourd'hui, nous serions enclin effectivement à préciser de quelle manière est ruinée la tour. Dans les temps plus anciens, on se contentait de blasonner "tour ruinée" peut être parce que le symbole de la tour ruinée se suffisait à lui-même.
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    Tour ruinée - Page 2 Empty Re: Tour ruinée

    Message par Etienne Jean CAQUEUE Jeu 5 Juil 2012 - 12:49


    Je demandais cela suite à une remarque de Mr Jean-Marie de Cartier d'Yves qui m'avait expliqué comment "fonctionnait" le blasonnement d'un écu.

    Il m'avait dit que le blasonnement devait être aussi précis que possible afin qu'une personne (qui s'y connait quand même un peu en héraldique) puisse, à la seule lecture de l'énnoncé, redessiner le blason sans jamais l'avoir vu auparavant.

    Cela est-il exact ?

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    Message par Invité Jeu 5 Juil 2012 - 13:01

    En effet, un blasonnement doit être le plus détaillé possible , sans néanmoins être touffu, afin que le dessin puisse être ensuite reproduit fidèlement grâce à cet énoncé. Dans bien trop de cas, les artistes commettent des erreurs de reproduction par manque de précision... L'important est donc le blasonnement et non le dessin, tout comme le serait l'importance d'une formule chimique et non une tentative de réalisation du produit !
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    Message par 2Ailes Jeu 5 Juil 2012 - 13:34

    On en revient toujours à la problématique de la poule et de l'oeuf.
    Par principe, ce qui prime, c'est le blasonnement littéral. Le dessin n'en est que la représentation graphique, soumis à l'interprétation artistique de l'artiste.
    Mais de nos jours, on part du dessin : on admire les armoriaux du passé et on essaye d'écrire le blasonnement.
    A mon sens, tour ruinée suffit (sauf à ce qu'on ait deux familles distinctes dont l'une porterait d'azur à une tour ruinée à dextre d'argent et l'autre d'azur à une tour ruinée à senestre d'argent, mais c'est peut probable).
    Il y a mille (cent ?) façons de dessiner une tour toute simple : plus ou moins ronde, plus ou moins carrée... et c'est la même chose pour tous les meubles (voir la discussion sur les armes de notre ami Rollo au griffon aux cuisses plus ou moins charnues - on ne blasonne pas le tour de cuisse... Suspect )

    Comme vous indiquez, Messire Etienne, il faut que le blasonnement soit le plus précis possible pour que quelqu'un qui ne l'ait jamais vu auparavant puisse le dessiner du premier coup.
    Cependant, si vous donnez un même blasonnement à deux artistes, ils vous feront deux dessins qui seront tous deux héraldiquement exacts mais qui dans les détails du trait comporteront des différences. Ce n'est pas pour autant qu'à partir des dessins, il faut ré-écrire le blasonnement pour tenir compte de la sensibilité artistique du dessinateur.
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    Message par PaonpinouDeLaPaonpinnette Mar 29 Sep 2015 - 11:25

    Bonjour,
    Une question me vient : que signifie la symbolique de la tour ruinée ?

    Je m’explique : est-il possible que l’interprétation soit que la tour est en construction ? (mais ça m'étonnerais que les échafaudages soient représentés en héraldique ?).

    Ou bien esT-CE que cela signifie exclusivement que la famille a subi des dégâts ou est appauvrie ? (quelque chose de plus négatif dans le passé ?).
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    Message par Brinjo Mar 29 Sep 2015 - 11:50

    PaonpinouDeLaPaonpinnette a écrit:Bonjour,
    une question me viens: que signifie la symbolique de la tour ruinée?
    Tour ruinée n'est pas une dénomination héraldique. On dit "fendue" ou "masurée".
    Et pourquoi pas un échafaudage ?
    La symbolique est celle qu'à voulu y mettre son créateur....
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    Message par Gonsans Mar 29 Sep 2015 - 12:06

    Brinjo a écrit:

    Tour ruinée n'est pas une dénomination héraldique. On dit "fendue" ou "masurée".
    ...

    Au moins 7 familles françaises l'utilisent.
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    Message par Gonsans Mar 29 Sep 2015 - 13:44

    Gonsans a écrit:
    Brinjo a écrit:

    Tour ruinée n'est pas une dénomination héraldique. On dit "fendue" ou "masurée".
    ...

    Au moins 7 familles françaises l'utilisent.

    Ou encore, "tour ruinée" est utilisé par Jougla de Morenas, Riestap, Frottier de la Messelière, d'Entreveaux, Gras, Rivoire de la Battie, Bizemont, Borricand...

    Ce n'est pas par esprit de contradiction que j'insiste ! Ma question est en fait : qu'est ce qu'une dénomination héraldique ? Comment des auteurs comme ceux cités ci-dessus peuvent faire figurer des fantaisies dans leurs armoriaux ? Ils recopient ce que dit la famille à ce sujet ? L'un fait une bêtise, aussitôt imité par les autres ?

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    Message par Brinjo Mar 29 Sep 2015 - 14:17

    Gonsans a écrit:
    Gonsans a écrit:
    Brinjo a écrit: Tour ruinée n'est pas une dénomination héraldique. On dit "fendue" ou "masurée"....
    Au moins 7 familles françaises l'utilisent.
    Ou encore, "tour ruinée" est utilisé par Jougla de Morenas, Riestap, Frottier de la Messelière, d'Entreveaux, Gras, Rivoire de la Battie, Bizemont, Borricand...
    Ce n'est pas par esprit de contradiction que j'insiste ! Ma question est en fait : qu'est ce qu'une dénomination héraldique ? Comment des auteurs comme ceux cités ci-dessus peuvent faire figurer des fantaisies dans leurs armoriaux ? Ils recopient ce que dit la famille à ce sujet ? L'un fait une bêtise, aussitôt imité par les autres ?
    Je ne suis pas du tout génée par ce genre d'esprit de contradiction qui m'apparaît plutôt positif !
    Par "terme héraldique" j'entends répertorié dans (au moins !) un dictionnaire, avec si possible des indications concernant ce qui est par défaut donc blasonnable si différent. Mais rien n'empêche à d'autres termes de figurer dans un blasonnement sans pour autant que cela passe pour une fantaisie ou une bêtise! Que plusieurs familles, plusieurs armoriaux même prestigieux utilisent "tour ruinée" n'en fait pas un terme héraldique pour autant, ce serait aussi le cas pour d'autres termes comme cheminée d'usine, figue sèche ou sifflet à roulette.
    Ainsi, pour ce qui est de Riestap, cité par vous, bien qu'il utilise "tour ruinée" dans ses blasonnements, il ne définit dans son dictionnaire ni "tour ruinée" ni "ruiné", par contre il définit "masuré" comme attribut des tours ou des châteaux tombés en ruines.
    Pour être tout à fait honnête avec mon affirmation, je précise que je n'ai pas fait un grand plongeon dans la doc, et il est possible que "tour ruinée" soit définie par quelques auteurs, mais à première vue pas très majoritaires...
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    Message par PaonpinouDeLaPaonpinnette Mar 29 Sep 2015 - 17:57

    Cette tour m'intrigue beaucoup. Hors la dénomination héraldique, qu'en est-il de l'interprétation de cette fameuse tour ?
    Car il y a comme un "mini message" dans les blasons, propre à l'histoire ou caractère de chaque famille.

    la symbolique est-elle l'inverse de la tour entière ?

    Est-il possible que l’interprétation soit que la tour est en construction ?
    (ça m'étonnerait que les échafaudages soient représentés en héraldique ?).
    Quelque chose de négatif dans le passé ?

    Bref, comment interprétez vous ce meuble atypique ?
    Merci.
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    Message par Levyryl Mar 29 Sep 2015 - 18:34

    Moi, je n'interprète pas. A la rigueur, j'imagine..... Twisted Evil
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    Message par Gonsans Mar 29 Sep 2015 - 19:59

    Nous avons la mémoire courte !
    Relisons : http://forum.tempsdesherauts.com/t1811-tour-ruinee avant de recommencer....
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    Message par Gonsans Mar 29 Sep 2015 - 20:16

    Ce qui est amusant, c'est que le début du sujet évoque une famille Mazurier qui porte une tour ruinée dans ses armes, alors que ce sont évidemment des armoiries parlantes renvoyant au terme "masuré" indiqué par Brinjo.
    Donc comment s'est on éloigné du blason initial à la tour masurée pour la rendre ruinée...
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    Message par La Criante Mar 29 Sep 2015 - 21:07

    Gonsans a écrit:
    Donc comment s'est on éloigné du blason initial à la tour masurée pour la rendre ruinée...
    C'était le titre donné par l'auteur du sujet !
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    Message par Sivane Saray Mar 29 Sep 2015 - 23:16

    ... La tour ruinée... Un petit côté romantique et mystérieux...
    Imaginons un chevalier brave et valeureux défendant son fief face à l'invasion viking...
    Plutôt la mort que la prise de son château... ecu
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    Message par Dr0r Mer 30 Sep 2015 - 16:18

    Je crois qu'il faudrait l'écrire en gros, en gras, souligné, taille 48, sur la page d'accueil du forum :

    «Il n'y a aucun moyen de savoir ce que symbolise un élément de blason sans connaitre l'intention de la personne qui l'y a fait figurer.»

    Tellement les membres de ce forum sont obligés de le répéter inlassablement.

    (Ce n'est pas la faute de ceux qui ne savent pas, mais les stéréotypes ont la vie dure, et les sites qui prétendent expliquer les symboliques héraldiques pullulent...)

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