Le temps des hérauts

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Blasons de Flandre XIIIè

Bohemond de Proville
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Message par Bohemond de Proville Jeu 20 Oct 2011 - 12:44

Oyez Compagnons,
Je reviens après un long temps d'absence sur ce forum, mon goût pour l'héraldique reprenant son envol !
Je suis Bohemond, de l'association de reconstitution Les Compagnons de Bohemond (début XIIIè - Comté de Flandre) située à Halluin, en France.

Les sources n'étant pas toujours accessibles, ou alors je ne sais pas où et comment chercher !!!

j'ai besoin de votre soutien, de vos lumières pour quelques questions.

- le blason des comtes de Flandre (celui au lion) date-t'il du XIIIè comme le dit une légende, blason d'un seigneur arabe récupéré par Philippe d'Alsace ?
j'ai entendu dire qu'à l'origine, le blason est "d'or au lion de sable"

-Sur le Wijnbergen, on voit plusieurs blasons au lion.
Ce qui m'intéresse, c'est la forme du lion au XIIIè et surtout, ses attributs ou leur absence.
On ne distingue pas à ma connaissance, les griffes (pas toujours) et la langue.
Alors peut-on dire d'un blason XIIIè portant un lion, qu'il est armé et lampassé puisque ces caractéristiques n'y figurent pas ???

-A part cet armorial (le Wijnbergen), existe-t'il d'autres armoriaux XIII pour la Flandre ?

Je pense que ce forum est plus axé sur l'héraldique à partir du XIV-XVè mais si d'autres hérauts sont pro-XIIIè, je serai ravi de partager mes maigres connaissances avec eux. Merci

Même si cette dernière question n'est pas proprement dite liée aux blasons, connaissez vous l'existence de sources XIIIè où figurent étendards, bannières ou gonfanons (toujours de Flandre) pour tenter de les reconstituer au mieux sur notre campement ?
MP pour ne pas dériver du sujet
Merci encore
Vermant
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Message par Vermant Jeu 20 Oct 2011 - 13:02

Bonjour et la bienvenue céans si nous ne nous sommes pas encore salués.

Le lion sous "toutes" ses formes et en formes Exclamation

Arrow http://heraldique.virtuaboard.com/t602-mammifere-lions-et-leopards

Vous devriez y trouver certaines réponses à vos questions.

Bien à vous.
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Message par Bohemond de Proville Jeu 20 Oct 2011 - 22:21

Merci pour ta réponse Vermant mais je cherche plutôt des armoriaux qui ressemble à celui du lien.
La plupart des lions avec les particularités présentées sont plus tardives...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Armorial_Wijnbergen.jpg

On y vient bien les lions réprésentés sous la même forme, sous différentes couleurs mais sans apparition de griffes et/ou de langue. Alors les termes armé et lampassé sont-ils anachroniques au début du XIIIé ?

Je fais appelle à mes voisins belges pour qui il est certainement plus pratique d'accéder aux armoriaux flamands et néerlandais.

Merci
Dank U wel
Wink
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Message par Invité Ven 21 Oct 2011 - 1:09

En effet, début XIIIe ce n'est pas si évident... Début XIVe c'est déjà certain ! Voir ci-dessous le lion naissant de la ville de Dinant (Belgique) en 1319 :

Blasons de Flandre XIIIè Dinant-2

Il y a aussi cette information sur le site ci-dessous:

http://compagnonsdevalerien.over-blog.com/article-6570048.html

"Au début du XIIIe siècle, sa représentation n'est pas très fidèle à la réalité, car peu d'Européens avaient déjà vu un lion dans leur vie, malgré l'existence de quelques ménageries princières. Ainsi, il est représenté sans crinière, au moins jusqu'au milieu du XIIIe siècle. Les armoiries au lion sont, à cette époque, souvent politiques. C'est en effet l'emblème des guelfes, les partisans du pape dans la lutte qui l'oppose à l'empereur, dans le Saint-Empire."

On y trouve un exemple de lion du XIIIe, sans langue, griffes ni crinière !

Blasons de Flandre XIIIè LionXIIIe

Encore une autre information intéressante, issu du site suivant:

http://www.vourey.fr/lettres_2010/mars/blason.htm

"De la première moitié du XIIe siècle au milieu du XIIIe siècle, le lion est très raide, ses pattes sont terminées par trois protubérances qui font penser à un trèfle. Les griffes sont rares, la tête est allongée vers l'avant ou en hauteur, la gueule fermée ou entrouverte, sans langue, les oreilles bien marquées. Le panache de la queue est maigre, vertical, retombant légèrement du côté du dos. La queue comporte parfois un renflement en son milieu, le poitrail est bombé.

Au milieu du XIIIe siècle, la tête devient plus carrée, elle se projette en arrière. La patte postérieure droite s'abaisse, la bouche et les oreilles sont plus anguleuses, la gueule est ouverte et comporte une langue à partir du XIVe siècle.
Les griffes apparaissent et le milieu de l'avant-bras est garni d'un quatrième doigt. Le panache est plus important, le poitrail plus bombé, les reins plus cambrés. Le corps, mince à la taille, est massif au torse et aux épaules."


Et deux illustrations:

Blasons de Flandre XIIIè Autreslions

Il semble donc que les pistes coïncident pour indiquer qu'au XIIIe siècle, les lions étaient figurés sans langue et rarement armés ...



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Message par Vermant Ven 21 Oct 2011 - 10:17

En sus des précieux renseignements de Messire Daphi, voici un lien qui vous dirigera vers un site "connu" et intéressant...

http://www.briantimms.net/Site%20Map.htm

... faisant références à plusieurs Armoriaux du Moyen-Âge, certains datant apparemment du XIIIe.

Bien à vous et bonne lectures.

P-S N'hésitez pas à consulter la section DE LIBRI > ARMORIAUX du présent Forum pour d'autres références.
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Message par La Criante Ven 21 Oct 2011 - 11:07

@Vermant a écrit:En sus des précieux renseignements de Messire Daphi, voici un lien qui vous dirigera vers un site "connu" et intéressant...

http://www.briantimms.net/Site%20Map.htm

... faisant références à plusieurs Armoriaux du Moyen-Âge, certains datant apparemment du XIIIe..
Certes mais la plupart des blasons ont été redessinés avec les moyens modernes "informatiques".
Le plus intéressant sont les blasonnements : en effet, pour cette période "primitive" de l'héraldique, les blasons portant un lion sont décrits simplement par "un lion" sans plus de détail.
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Message par La Criante Ven 21 Oct 2011 - 11:21

Concernant le graphisme, j'ajouterai à ce qui a été exposé par Daphi un peu plus haut, la position des pattes très caractéristique de cette époque : la patte antérieure sénestre verticale, l'autre quasiment horizontale.

Je vous livre ci-dessous le dessin d'un blason que j'ai réalisé dans le cadre de la reconstitution historique d'un personnage de ma région (blasonnement : de sable au lion d'or). Le modèle est germanique, fin XIIIe siècle. Ce lion est armé mais n'est point langué. Il ne porte effectivement pas non plus de crinière et a de belles petites oreilles Very Happy (visez également les positions des pattes comme je viens de vous les préciser).

Blasons de Flandre XIIIè 180947_1362351831...701162_n-2deebbb
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Message par Vermant Ven 21 Oct 2011 - 13:45

@La Criante a écrit:Certes mais la plupart des blasons ont été redessinés avec les moyens modernes "informatiques".
Le plus interressant sont les blasonnements : en effet, pour cette période "primitive" de l'héraldique, les blasons portant un lion sont décrits simplement par "un lion" sans plus de détail.
C'est justement là l'intérêt de ces liens, dans les blasonnements donnés...
Seul les ouvrages originaux et/ou numérisés pourront aider à la découverte finale du graphisme de ces blasons "primitifs" Twisted Evil .

Bonne(s) prise(s) future(s) Exclamation
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Message par La Criante Dim 23 Oct 2011 - 16:44

Je viens de trouver ce sceau daté de 1226 sur lequel figure un lion tenant le blason de Jean d'Axel.
Les positions des pattes sont celles que j'ai déjà indiquées, la crinière est inexistante, le lion est armé mais n'est point langué. La tête du lion de cet exemple pourrait te servir de modèle Wink

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Message par Invité Dim 23 Oct 2011 - 16:49

En effet, c'est un sceau qui peut servir de référence pour l'époque !

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