La science du blason s'accommode-t'elle de meubles modernes?

Rappel du premier message :

Point de départ, à titre d'exemple:

Z_R a écrit:

Cf. http://heraldique.virtuaboard.com/t647-j-essaie-de-creer-mon-blason

Belle réalisation, mais armes bien plus agréables sans les meubles, quant à moi ... J'ai vraiment beaucoup de mal à trouver du plaisir en contemplant une telle clé de mécanique ! D'autant plus que d'ici quelques générations il est bien possible que cette passion ait totalement cessée... Quant au marteau, il n'est pas, et de loin, un rappel à Mjöllnir, le marteau de Thor, du fait de sa forme.

Il me semble que la traduction serait peut-être "doigt insolent", ce qui change assez le sens du geste. Mais vous avez raison sur le fond, Messire Crevecoeur, j'ignorais que ce geste était insultant depuis aussi longtemps, quoi que ces mêmes raisons aient variées avec les époques. Messire Alban avait donc raison de considérer que ces armes, mêmes parlantes, devaient assurément déranger !

Etonantes armes qui peut etre voulaient dire autre chose de ce temps la je présume.

exact dans la Rome antique digitus impudicus
puis tout le bassin méditerranéen ou selon les coutumes ce geste éloignait le mauvais oeil

@Christian de Bomal a écrit:Etonantes armes qui peut etre voulaient dire autre chose de ce temps la je présume.

Je trouve surtout l'exemple d'Alban très intéressant, il montre bien l'état d'esprit et le sérieux que certains héraldistes (ainsi que, j'imagine leur hiérarchie) portaient à ce travail, car j'imagine que ce blason est un des résultats de l'Edit de 1696. Pastoureau reprend dans ses ouvrages l'exemple de ce pharmacien à qui on donne un pot de chambre en blason mais il aurait tout aussi bien pu prendre cet incroyable doigt d'honneur.

Il me semble que la traduction serait peut-être "doigt insolent", ce qui change assez le sens du geste

Ca c'est sur, je dirais même que ça fait une énorme différence! désolé mon latin n'a jamais été jusque là...

puis tout le bassin méditerranéen ou selon les coutumes ce geste éloignait le mauvais oeil

Pas tout à fait, je suis tombé sur l'article de Wikipédia dans lequel vous avez probablement pioché cette information, l'auteur de l'article affirme que c'est juste une autre possibilité.

]i]Les origines de ce geste sont très incertaines, mais elles sont probablement vieilles de plusieurs milliers d'années. Il est appelé digitus impudicus (« doigt insolent ») dans des textes de la Rome antique[1], et on y fait référence dans la comédie d'Aristophane, Les Nuées. On en parle en tant que geste utilisé pour insulter. L'usage très répandu du doigt d'honneur est probablement dû à la grande influence géographique de l'Empire romain et de la civilisation gréco-romaine.

Une autre origine possible peut se trouver dans le monde méditerranéen au Ier siècle, où tendre le digitus impudicus était l'une parmi plusieurs méthodes utilisées pour éloigner le mauvais œil[2].[/i]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Doigt_d%27honneur

Dans tous les cas, se voir affubler d'un tel blason n'a rien d'hononrant.

Peut-être ... mais je me verrais bien avec ce blason sur un champs de bataille face aux adversaires ! (et moi qui était content d'avoir trouvé des poêles à frire dans le Guelre ...

salut

microzoom

Source : http://www.savezvousque.fr/

Il semblerait que la première apparition du doigt d’honneur ou doigt insolent (Digitus impudicus >> à ressortir dans un dîner)
serait identifiée dans les écrits de la Rome antique, elle faisait
référence à l’utilisation du doigt dans la comédie grecque antique
Aristophane, “Les Nuées” afin d’insulter une autre personne.

En effet, dans la comédie grecque Les Nuées
(notamment connue pour parodier le philosophe Socrate), Aristophane
(poète comique grec du Ve siècle av. J.-C.) fait une blague plutôt
grossière mélangeant le majeur de son doigt et le pénis.



On raconte aussi que l’origine du doigt d’honneur proviens de la guerre de 100 ans.
À cette époque comme vous le savez, les Anglais et les Français ne
s’aimaient pas trop. Les Anglais possédaient des arcs très longs qui
leur permettraient de tirer avec une meilleure portée que les francs,
une force de frappe supérieure à la cavalerie et aux arbalétriers
français.

Lorsqu’un anglais se faisait capturer, son majeur était amputé afin qu’il ne puisses plus tirer à l’arc
. C’est pourquoi par provocation et avant les batailles, ils exhibent
leur majeur vers les forces françaises dans l’idée de dire
« Venez-donc les chercher ».


tiens pas mal aussi

C'est assurément bien plus ancien que la guerre de cent ans. Mais quoi qu'il en soit, il y eut sans doute, depuis les temps les plus reculés, des gestes bien spécifiques pour signifier à autrui combien... il était apprécié !

Bonjour à tous,
Je ne me permettrais pas de mettre les armoiries du procureur Doyard à l'index...
Ce débat est assez intéressant et le caractère assez tranché des avis de certains sont le signe de la passion qu'ils éprouvent pour l'héraldique.
Je pense effectivement que d'un point de vue de la science héraldique, rien ne devrait interdire l'introduction de meubles figurant des objets contemporains. Après tout, comme vous êtes plusieurs à l'avoir souligné, de tous temps, il s'est agit d'introduire des meubles contemporains à l'époque concernée.
Néanmoins, je mettrais un bémol à cela. L'auteur d'armoiries modernes doit se poser la question du parti esthétique qu'il prend.
L'utilisation de l'héraldique fait référence, quoiqu'on en dise et nonobstant l'héraldique contemporaine, dans l'inconscient collectif, au Moyen Age et au temps des chevaliers (pour faire simple). C'était l'outil d'identification de l'époque.
Aujourd'hui, l'outil d'identification visuel, c'est le logo.
Si on décide de se créer un blason contemporain, alors je pense qu'il faut se fondre dans un style historique (même si j'entends que les armes du XIème siècle n'ont rien à voir avec celles de l'Empire). Sinon, on crée son logo.
Je m'explique. Si on compare avec d'autres domaines et notamment celui de la danse, théâtre, opéra et de la mise en scène. On peut comprendre qu'un metteur en scène fasse une interprétation contemporaine d'une pièce du 18ème siècle, avec des costumes contemporains. C'est un choix artistique. Mais en général, s'il y a une mise en scène contemporaine, alors on ne met pas les costumes d'époque (j'imagine mal les danseurs faire des figures acrobatiques contemporaines avec des robes à crinoline...)
Pour l'héraldique, je pense que c'est un peu la même chose.
Si on choisi un contenant historiquement daté (l'écu), je pense que le contenu (les meubles) doit être également dans la même veine, sinon, on fait un logo.
Je comprends le sentiment de malaise décrit par certains à la vue de meubles tout à faits contemporains, même s'ils sont héraldiquement juste. Je reste convaincu qu'il y a mille manières de blasonner des passions d'aujourd'hui avec des symboles d'autrefois.
Bien à vous.

L'héraldique municipale (blasons qui souvent ressemblent à des cartes postales) n'est pas en reste, loin de là, pour ce qui est de la modernité des sujets représentés.
Voici un exemple : le blason de la ville d'Issy les Moulineaux sur lequel figure un aéroplane.



En voici le blasonnement : "D'azur au filet en sautoir d'or cantonné en chef d'un aéroplane d'argent, en pointe et aux flancs de trois moulins à vent du même ouverts de sable".

La question qui vient immédiatement est celle-ci : quelle est la position naturelle de ce meuble ? Ici, l'avion est représenté vu de dessus, l'hélice orientée vers le chef. Le blasonnement ne précisant pas quoi que ce soit à propos de cet aéroplane, hormis sa couleur, peut-on en déduire que c'est la position usuelle de ce meuble ? Ce cas fait-il "jurisprudence" ?

Il aurait peut-être fallu faire usage de certaines précisions (pas vraiment héraldiques, mais qui se rencontrent parfois):

- "... vu de haut..."; dans ce cas-ci, synonyme de montrant son dos pour un animal: p.e. le chabot.
- "... vu de profil...".
- "... vu de face...".

Selon vous

salut

c'est sûr, l'aviation lors des croisades aurait été déterminante

sur wiki hélas pas de position évoquée


Les armes de Moisselles se blasonnent ainsi :

écartelé d'azur et de gueules,
au premier à une fleur de lys d'or, au deuxième à un épi de blé en pal
aussi d'or, au troisième à une calèche tirée par deux chevaux d'argent,
au quatrième à un avion ancien d'argent ; une croix de Malte aussi
d'argent brochant sur le tout.
sur

@Vermant a écrit:Il aurait peut-être fallu faire usage de ces précisions (pas vraiment héraldiques, mais qui se rencontrent parfois):
- "... vu de haut...", syn. montrant son dos.
- "... vu de profil...".
Selon vous

Non, mon interrogation porte sur la position usuelle des meubles dits modernes pour lesquels vous n'aurez aucune indication fournie par les traités d'héraldique. En fait, les traités d'héraldique nous renseignent sur cet aspect : exemple, le lion est posé usuellement dans la posture "rampant" et tourné vers la dextre de l'écu. Toute autre position doit être blasonnée. Qu'en est il, par exemple, de l'aéroplane ?

Mon intervention ci-avant pour dire ceci : je suis d'accord pour que l'héraldique évolue avec son temps et intègre de nouveaux meubles. Le souci réside autour de la "gestion" de ceux-ci. J'ai pris l'exemple de l'aéroplane et j'ai fait mouche. Les deux autres exemples qui ont suivi montrent bien le point dur : pour ce meuble, on est obligé de faire une description précise de sa position et de son orientation dans l'écu . et dans tous les cas de figures.

Quand je parlais de symboles anciens pour des passions nouvelles : s'agissant de l'aviation, ne pourrait-on pas imaginer un meuble dont les formes seraient inspirées des dessins de machines volantes faits par Léonard de Vinci.
Pour la mécanique, certes il n'y avait pas de clef à molette dans les châteaux forts, mais certains outils sont forts anciens. Il en fallait bien pour forger, construire, monter tout ce qui servait à l'époque (pensez à toutes les machines de guerre, charrettes, carrosses...) Après tout, la vis à bois date du moyen-âge et la vis en fer du XVIIIème siècle. C'est Archimède qui à modélisé la vis sans fin... Il devait donc bien y avoir les outils correspondants.

Sa position (l'avion), non encore classifiée ni même codifiée, se devra donc d'être établie et précisée à la "création"

N'étant pas encore régie par quelques règles que ce soit, on devra se rabattre sur le langage courant et on en revient aux précisions proposées.

- Nous voyons que sur 3 exemples donnés, un seul est suffisamment explicite et précis.
- Ce ne sera qu'après plusieurs descriptions précises que se codifiera le standard à donner à la position de l'aéroplane/avion.
- Dans un 1er temps, si le type d'appareil est clairement reconnaissable (un "Spitfire" p.e.), il faut le nommer comme pour la faune/flore héraldique et certains termes sont adaptables (p.e. tombant = le nez/pointe vers le bas).

Le chemin sera long, il a fallu près de 300 ans pour codifier l'héraldique médiévale, peut-être plus .

@2Ailes a écrit:Quand je parlais de symboles anciens pour des passions nouvelles : s'agissant de l'aviation, ne pourrait-on pas imaginer un meuble dont les formes seraient inspirées des dessins de machines volantes faits par Léonard de Vinci..

Certes mais le problème n'est pas au niveau de la forme mais encore une fois de l'orientation du meuble dans l'écu. Nous aurons le même souci avec la machine volante de Léonard. Aujourd'hui, qui décide quoi en la matière ? Que fait-on avec tous les blasons portant un avion ?
Quelle est la règle ?

Blason d'Andrézieux-Boutheon :



Le blasonnement qui est donné : d'azur à la barre d'argent accompagnée en chef d'un avion contourné du même volant en barre .....


Tiens, là il y a la notion de meuble contourné ! Serait-ce à dire que la position usuelle serait vue de profil, le nez de l'avion tourné vers la dextre ? (ça me parait bien, pourtant).

Je constate que ce débat évolue un peu plus que l'initiale "guère de tranchée" qu'il semblait être au début. Je partage personnellement les idées de Messires 2ailes, en ce qui concerne l'inspiration d'armes héraldiques contemporaines. C'est bien ainsi que je percevais les choses en affirmant, dès le début, que l'on allait se retrouver dans l'avenir avec tout et n'importe quoi comme meubles héraldiques. Mais le sujet a vite dévié sur le droit absolu de l'art à évoluer, ce qui, à mon avis, n'était pas le propos, comme je l,avais signifié par message privé à Messire Alban. Il n'était pas question, en mon esprit, d'interdire cela, mais bien de signifier qu'il faudrait un cadre plus ordonné pour ces réalisations. Je pense en effet, comme l'a si bien précisé Messire 2ailes, que l'héraldique a un fond de meubles suffisamment riche dans tous les sens du terme, pour composer des armes modernes sans faire appel à des meubles sortant de son histoire.

Et il reste en effet à codifier, au fil du temps, le blasonnement de bien des meubles nouveaux et pas toujours très harmonieux... Mais dans le cas de certains, comme celui d'Andrézieux-Boutheon, ce n'est encore pas si pire ...

Montoir de Bretagne :



Blasonnement : Taillé : au premier d'azur aux deux avions de chasse d'argent, volant l'un sur l'autre ....

Bon ici, les avions sont dans la bonne direction (vers la dextre) mais ils ne sont pas vus de profil mais vu de dessus (quoique pas tout à fait ; on va dire de trois quart !) !

Encore un dernier exemple : Orly



D'azur au chevron d'argent chargé de cinq avions de sable ....

Sujet bien passionnant s'il en est. Pourquoi vouloir toujours "évoluer"??

Les chinois savent lire couramment ce qui a été écrit il y a deux mille ans et nous avons un mal fou à lire ce que l'on a écrit il y a cinq cent ans.

Je suis moi même pilote avion et nous avons dans notre famille plus de 100.000 heures de vol (un record sans doute).

Mes armoiries comportent des "merlettes" n'est ce pas assez pour illustrer l'aérien??

De plus, par mon métier, je suis spécialiste des îles tropicales (cela aurait pu être pire) et des fasces ondées sont bien suffisantes pour illustrer ceci.

Alors, des clés à molettes, des avions à réactions, des mixeurs de cuisines..............

Ce serait dommage et franchement inutile

Enfin (celui-là est un exemple de modernité) : blason de Mulsanne



Qui veut s'essayer à le blasonner ?

Votre avis compte aussi beaucoup pour moi, Messire Mosquito. je me sens moins seul d'heure en heure !

@Mosquito a écrit:Ce serait dommage et franchement inutile

Certes mais nous n'en sommes plus à nous demander s'il faut accepter de nouveaux meubles : ces derniers se sont invités et font partie maintenant de l'art héraldique. Par contre, ce que j'ai voulu montrer avec ces exemples, c'est l'urgence d'ordonner cela. Mais qui en a l'autorité ?

Si on s'en réfère aux bases fondamentales de l'héraldique:

- vers la dextre (normal), sinon contourné;
- de profil (logique), mais pas très clair ("absence" visible d'ailes), donc vue "plongeante" de dessus (3/4);
- volant, inutile à préciser (normal);
- posé, train d'atterissage visible;
- vu de "dos", l'hélice en chef, peut s'approcher d'un standard héraldique courant;
- etc.
Il est clair que devant ces avions "modernes", un ovni serait plus facile à représenter

Vu l'invasion de ces meubles nouveaux et malgré la médiocrité esthétique de certaines compositions (blason de Mulsanne), il ne fait aucun doute dans mon esprit que cela va perdurer un bon moment...

salut mosquito

le moustique est notre cousin

dans papy bowinton il en avaient aussi

pour les plus jeunes Conrad ( il était dans les mystères de l’ouest )

@+

@La Criante a écrit:Enfin (celui-là est un exemple de modernité) : blason de Mulsanne
Qui veut s'essayer à le blasonner ?

Moi, je veux bien:
"De sinople au chevron en courbe d'argent chargé d'une ombre d'automobile coutournée en pointe à dextre et d'une ligne discontinue de sable en chef et en pointe à senestre, accompagné en chef de deux abeilles d'or, au chef d'azur soutenu aussi d'argent chargé d'un avion biplan contourné en demi-profil du même".

Bon d'accord, j'ai triché, c'est déjà sur Wiki...