Le temps des hérauts

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    Message par Levyryl Jeu 8 Sep 2011 - 15:03

    Rappel du premier message :

    Qu'est-ce qu'un obit ? Je pose la question parce que je viens de voir le terme Obyt juste avant de lire votre message , dans le post sur la pierre armoriée de Rollegem.


    Dernière édition par levyryl le Jeu 8 Mar 2012 - 23:49, édité 1 fois
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    Message par Etienne Jean CAQUEUE Sam 14 Juil 2012 - 18:44


    Mon obiit à moi Very Happy


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    Message par Matthieu Ven 30 Jan 2015 - 0:05

    Bonjour,

    Je me pose plusieurs questions à propos des obiits dont je ne trouve pas la réponse dans les différentes sources susmentionnées :
    1) Quand est apparu l'obiit?
    2) Où est-il utilisé?
    3) Quels sont les usages ? Y-a-t-il des choses qu'on ne fait pas, qu'on ne représente pas dans les obiits?

    Merci!
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    Message par PATRYK Ven 30 Jan 2015 - 17:26

    Etienne Jean CAQUEUE a écrit:
    Mon obiit à moi  Very Happy
    Obit (Obiit, Obyt, etc.) ! - Page 2 Blason17

    Mon Dieu Messire CAQUEUE, vous nous parlez d'outre tombe alors ?
    Je ne connaissais pas son utilisation en Héraldique mais le mot "Obiit" (avec deux "i"), c'est le verbe "obire = mourir" à la 3ème personne du singulier du parfait de l'indicatif en Latin. On portait la mention "obiit" dans la marge d'un acte de naissance ou de baptême, pour indiquer que la personne était décédée.

    Comme disait mon défunt Père, d'avoir fréquenté les écoles chrétiennes te servira un jour Very Happy
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    Message par Levyryl Ven 30 Jan 2015 - 18:06

    PATRYK a écrit:
    Je ne connaissais pas son utilisation en Héraldique mais le mot "Obiit" (avec deux "i"), c'est le verbe "obire = mourir" à la 3ème personne du singulier du parfait de l'indicatif en Latin. On portait la mention "obiit" dans la marge d'un acte de naissance ou de baptême, pour indiquer que la personne était décédée.

    Comme disait mon défunt Père, d'avoir fréquenté les écoles chrétiennes te servira un jour Very Happy

    Votre père avait raison pour nos débats : vous au moins, vous n'y perdez pas votre latin ! Wink
    lol!
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    Message par Gaëtan Ven 30 Jan 2015 - 21:07

    Etienne Jean CAQUEUE a écrit:
    Mon obiit à moi  Very Happy


    Obit (Obiit, Obyt, etc.) ! - Page 2 Blason17







    Magnifique !
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    Message par Ssire Ven 30 Jan 2015 - 22:18

    PATRYK a écrit:
    Comme disait mon défunt Père, d'avoir fréquenté les écoles chrétiennes te servira un jour Very Happy
    Si le bénéfice se limite à de telles approches, je ne me plains pas de n'avoir reçu que les apports de l'école républicaine... Very Happy
    En fait ces obiit(s) ne font pas partie de l'héraldique, mais seulement utilisent l'héraldique.
    Les considérer comme héraldique, serait un peu comme dire que l'architecture fait partie de la géométrie, ou le tourisme, de la géographie.
    Ou alors, tout ce ce qui est susceptible de porter armoiries devient terme héraldique, de chevalière à carrosse doré en passant par cuillère à café....
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    Message par PATRYK Ven 30 Jan 2015 - 23:31

    Ssire a écrit:En fait ces obiit(s) ne font pas partie de l'héraldique, mais seulement utilisent l'héraldique.
    Les considérer comme héraldique, serait un peu comme dire que l'architecture fait partie de la géométrie, ou le tourisme, de la géographie.


    PATRYK a écrit:
    Je ne connaissais pas son utilisation en Héraldique mais le mot "Obiit" (avec deux "i"), c'est le verbe

    Je ne pense pas avoir fait une allusion à une quelconque connaissance de l'héraldique, je connais mes limites.

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    Message par Ssire Sam 31 Jan 2015 - 2:07

    PATRYK a écrit:
    Ssire a écrit:En fait ces obiit(s) ne font pas partie de l'héraldique, mais seulement utilisent l'héraldique.
    Les considérer comme héraldique, serait un peu comme dire que l'architecture fait partie de la géométrie, ou le tourisme, de la géographie.
    PATRYK a écrit:
    Je ne connaissais pas son utilisation en Héraldique mais le mot "Obiit" (avec deux "i"), c'est le verbe
    Je ne pense pas avoir fait une allusion à une quelconque connaissance de l'héraldique, je connais mes limites.

    Ma remarque était générale et partait de l'affirmation de @Vermant:
    L'obit est aussi un objet "héraldique" qui se rapporte à ces occasions.
    Je voyais se développer la discussion, sans contestation de cette affirmation. J'ai réagi quand j'ai vu que vous alliez la reprendre à votre compte avec "Je ne connaissais pas son utilisation en Héraldique".
    Ceci ne met nullement en cause les connaissances des uns ou des autres, nous sommes là pour les mettre en commun !
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    Message par AnneBhD Sam 31 Jan 2015 - 10:18

    Pour reprendre les questions et donner un début de réponse :
    Matthieu a écrit:1) Quand est apparu l'obiit?
    2) Où est-il utilisé?
    3) Quels sont les usages ? Y-a-t-il des choses qu'on ne fait pas, qu'on ne représente pas dans les obiits?
    1) Je dirais que c'est devenu plus courant durant le XIXe siècle ("obiit" dans le Nord de la France et aux Pays-Bas, "Hatchment" en Angleterre). Mais j'en ai trouvé un daté de 1665 localisé au Danemark et deux autres datés de 1580 provenant des Pays-Bas...
    Cela avait été précédé, en France, par les litres seigneuriales (armes peintes sur un bandeau noir dans les églises, du vivant du porteur d'armes, qui indiquaient le droit d'être enterré dans l'église), appelées à tort "litres funéraires"
    2) Je dirais uniquement dans les églises (ou autres lieux de culte)
    3) Les obiits sont mis en place du vivant du porteur d'armes. Le fond du cadre est peint en noir lors du décès de l'intéressé (quand ce sont des armes d'alliance, on peut trouver une moitié blanche et l'autre noire, selon que l'un des membres du couple est décédé avant son conjoint)
    Les obiits sont généralement dans un cadre en carré (mis en losange) : ils comprennent les ornements extérieurs et sont accompagnés de devises (mais souvent d'une formule du style "Resurgam" ou "In cœlo quies", de circonstance après le décès et qui pourra être complété par des os de tibia ajoutés sur le cadre ou une tête de mort)
    Il faut se rappeler que seuls pouvaient mettre des obiits dans les églises ceux qui avaient les moyens de payer pour ça, donc les armoiries montrées ne concernent que peu de familles.
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    Message par Matthieu Sam 31 Jan 2015 - 14:52

    AnneBhD a écrit:Pour reprendre les questions et donner un début de réponse :
    1) Je dirais que c'est devenu plus courant durant le XIXe siècle ("obiit" dans le Nord de la France et aux Pays-Bas, "Hatchment" en Angleterre). Mais j'en ai trouvé un daté de 1665 localisé au Danemark et deux autres datés de 1580 provenant des Pays-Bas...
    Cela avait été précédé, en France, par les litres seigneuriales (armes peintes sur un bandeau noir dans les églises, du vivant du porteur d'armes, qui indiquaient le droit d'être enterré dans l'église), appelées à tort "litres funéraires"
    2) Je dirais uniquement dans les églises (ou autres lieux de culte)
    3) Les obiits sont mis en place du vivant du porteur d'armes. Le fond du cadre est peint en noir lors du décès de l'intéressé (quand ce sont des armes d'alliance, on peut trouver une moitié blanche et l'autre noire, selon que l'un des membres du couple est décédé avant son conjoint)
    Les obiits sont généralement dans un cadre en carré (mis en losange) : ils comprennent les ornements extérieurs et sont accompagnés de devises (mais souvent d'une formule du style "Resurgam" ou "In cœlo quies", de circonstance après le décès et qui pourra être complété par des os de tibia ajoutés sur le cadre ou une tête de mort)
    Il faut se rappeler que seuls pouvaient mettre des obiits dans les églises ceux qui avaient les moyens de payer pour ça, donc les armoiries montrées ne concernent que peu de familles.

    Merci Anne BhD pour ce "début de réponse" assez complet !
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    Message par AnneBhD Sam 31 Jan 2015 - 15:37

    Matthieu a écrit: "début de réponse"
    Je n'ai pas encore fait le tour de la question Smile
    Certains classent ces objets/peintures franchement dans le funéraire (obiit).
    Pour les litres, on les trouve depuis le Moyen Âge (avec évolution de leur statut, le droit d'être enterré dans l'église semblant n'être qu'une étape). Ce qui leur est spécifique par rapport aux obiits, c'est qu'elles correspondent à un "droit seigneurial à..."
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    Message par Rollo Dim 1 Fév 2015 - 8:52

    C'est la litre funéraire, privilège du seigneur patron.
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    Message par Gaëtan Dim 1 Fév 2015 - 23:08

    AnneBhD a écrit:Pour reprendre les questions et donner un début de réponse :
    Matthieu a écrit:1) Quand est apparu l'obiit?
    2) Où est-il utilisé?
    3) Quels sont les usages ? Y-a-t-il des choses qu'on ne fait pas, qu'on ne représente pas dans les obiits?
    1) Je dirais que c'est devenu plus courant durant le XIXe siècle ("obiit" dans le Nord de la France et aux Pays-Bas, "Hatchment" en Angleterre). Mais j'en ai trouvé un daté de 1665 localisé au Danemark et deux autres datés de 1580 provenant des Pays-Bas...
    Cela avait été précédé, en France, par les litres seigneuriales (armes peintes sur un bandeau noir dans les églises, du vivant du porteur d'armes, qui indiquaient le droit d'être enterré dans l'église), appelées à tort "litres funéraires"
    2) Je dirais uniquement dans les églises (ou autres lieux de culte)
    3) Les obiits sont mis en place du vivant du porteur d'armes. Le fond du cadre est peint en noir lors du décès de l'intéressé (quand ce sont des armes d'alliance, on peut trouver une moitié blanche et l'autre noire, selon que l'un des membres du couple est décédé avant son conjoint)
    Les obiits sont généralement dans un cadre en carré (mis en losange) : ils comprennent les ornements extérieurs et sont accompagnés de devises (mais souvent d'une formule du style "Resurgam" ou "In cœlo quies", de circonstance après le décès et qui pourra être complété par des os de tibia ajoutés sur le cadre ou une tête de mort)
    Il faut se rappeler que seuls pouvaient mettre des obiits dans les églises ceux qui avaient les moyens de payer pour ça, donc les armoiries montrées ne concernent que peu de familles.

    Très intéressant. Une petite question dans le même domaine : l'usage des armoiries sur les pierres tombales est-il répandu de nos jours ? L'un d'entre-vous y a-t-il déjà pensé ?
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    Message par Levyryl Dim 1 Fév 2015 - 23:22

    Il me semble avoir vu les armoiries sur la tombe de M.de Robien, père de l'ancien ministre, à Cocquerel [Somme).
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    Message par Gaëtan Dim 1 Fév 2015 - 23:57

    Levyryl a écrit:Il me semble avoir vu les armoiries sur la tombe de M.de Robien, père de l'ancien ministre, à Cocquerel [Somme).

    Messire @Levyryl, vous qui avez armorié les objets les plus divers de la vie courante, avez-vous envisagé de graver vos armoiries sur votre ultime lieu de repos ?

    ...

    Je me rends compte en l'écrivant que c'est une question plutôt embarrassante scratch Je n'attends donc pas forcément de réponse Rolling Eyes
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    Message par Etienne Jean CAQUEUE Lun 2 Fév 2015 - 6:04

    Pour moi, c'est prévu Very Happy

    Je conserve une plaque en marbre (format A4) avec mon blason.

    Il suffira de la poser sur le caveau.

    Le plus tard sera le mieux bounce




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    Message par Levyryl Lun 2 Fév 2015 - 7:02

    Non, car malheureusement suite au décès accidentel de mon frère en 1979, le caveau existe déjà.
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    Message par Gaëtan Lun 2 Fév 2015 - 9:45

    Etienne Jean CAQUEUE a écrit:Pour moi, c'est prévu Very Happy

    Je conserve une plaque en marbre (format A4) avec mon blason.

    Il suffira de la poser sur le caveau.

    Le plus tard sera le mieux bounce

    OK. Avez-vous éventuellement une photo à nous montrer ? Qui est l'artisan qui l'a faite ?

    Levyryl a écrit:Non, car malheureusement suite au décès accidentel de mon frère en 1979, le caveau existe déjà.

    OK.
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    Message par Etienne Jean CAQUEUE Lun 2 Fév 2015 - 11:55


    Je pense, Gaëtan, avoir posté une photo dans la partie supports héraldiques.

    Elle est aujourd'hui bien emballée et précieusement rangée au grenier.

    La plaque, est en marbre noir.

    J'ai fourni le dessin aux traits.

    Le gérant des pompes funèbres scanne le dessin et une machine grave finement le dessin.

    Ensuite on repasse au blanc la gravure.

    Le résultat est très bien et pas coûteux.

    Je pense avoir payé à l'époque (vers 2003) quelque chose comme 100 euro.



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    Message par Gaëtan Lun 2 Fév 2015 - 12:06

    Etienne Jean CAQUEUE a écrit:
    Je pense, Gaëtan, avoir posté une photo dans la partie supports héraldiques.

    Elle est aujourd'hui bien emballée et précieusement rangée au grenier.

    La plaque, est en marbre noir.

    J'ai fourni le dessin aux traits.

    Le gérant des pompes funèbres scanne le dessin et une machine grave finement le dessin.

    Ensuite on repasse au blanc la gravure.

    Le résultat est très bien et pas coûteux.

    Je pense avoir payé à l'époque (vers 2003) quelque chose comme 100 euro.

    OK merci pour ce complément d'infos.

    Vous parlez bien de ceci ?

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    Message par Etienne Jean CAQUEUE Mar 3 Fév 2015 - 8:23


    Oui, c'est bien cette plaque. Very Happy

    J'avais commandé, chez une autre personne le même article, mais "fait main".

    Le résultat était horrible. Embarassed

    L'informatique apporte quand même beaucoup.




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    Message par Gaëtan Mar 3 Fév 2015 - 9:53

    Etienne Jean CAQUEUE a écrit:
    Oui, c'est bien cette plaque. Very Happy

    J'avais commandé, chez une autre personne le même article, mais "fait main".

    Le résultat était horrible. Embarassed

    L'informatique apporte quand même beaucoup.

    OK ! Bon à savoir ça Smile
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    Message par Ssire Mar 3 Fév 2015 - 11:36

    Etienne Jean CAQUEUE a écrit:
    J'avais commandé, chez une autre personne le même article, mais "fait main".
    Le résultat était horrible. Embarassed
    L'informatique apporte quand même beaucoup.
    -
    J'aime de temps à autre voir paraître de tels avis ! Le "fait-à-la-main-c'est-quand-même-mieux" systématique me hérisse le poil...(Hors sujet, mais ça soulage. Point final)

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