Le temps des hérauts

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    Faisceau de licteur

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     Faisceau de licteur - Page 3 Empty Usage du faisceau républicain

    Message par Invité Mer 2 Juil 2008 - 21:50

    Rappel du premier message :

    Vous avez tout à fait raison quand vous dites que l'Etat a voulu se débarrasser du Blason ; à ce sujet, avez-vous remarqué que d'un point de vue institutionnel, ca a tendance à changer avec l'apparition de plus en plus fréquente sur les pupitres gouvernementaux lors de manifestations télévisuelles de ceci :

     Faisceau de licteur - Page 3 175px-Armoiries_r%C3%A9publique_fran%C3%A7aise.svg

    L'emblème composé du faisceau de licteur qui figure sur la couverture du passeport français n'est pas un emblème national officialisé par la République française. Néanmoins, à l'instar de la Marianne et de l'écusson tricolore des mairies et du Coq gaulois des sportifs français, le faisceau de licteur est utilisé "non-officiellement" par la République, notamment par le ministère des affaires étrangères pour désigner ses postes diplomatiques et consulaires, sur la couverture des passeports français, ainsi que par site de la Présidence de la République.

    Pourtant, depuis le 4 septembre 1870 la France n'a plus d'armoiries officielles, et seul le drapeau tricolore est reconnu par la Constitution de la Ve République comme symbole officiel de la République.

    La présence de ces armoiries françaises officieuses sur les passeports français s'explique, en partie, par le fait que, dénué de couleurs le drapeau ou l'écusson tricolore ne sont, biensûr, pas reconnaissables, au contraire du faisceau de licteur qui peut être représenté de façon monochrome. Selon les accords internationaux de normalisation des pièces d'identité utilisées pour la circulation des personnes, la couverture du passeport français ne pouvait rester non-identifiable.

    Il ne faut pas voir dans ce faisceau de licteur une hache sanguinaire mais plutôt un symbole de la République romaine antique. Il faut rappeler que nombre d'armoiries comportent des lances et des écussons (boucliers) qui ne sont pas non plus des objets pacifiques.
    Tirée de la page 'Passeport' de Wikipedia
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     Faisceau de licteur - Page 3 Empty Re: Faisceau de licteur

    Message par Invité Mer 7 Sep 2011 - 21:58

    Vos deux remarques rejoignent parfaitement ma pensée. En effet, si le blasonnment indiquant "au naturel" ce faisceau de licteur était correct, comment devrait-on alors signifier la couleur "naturelle" du bois de ce même faisceau sur d'autres représentations ? De plus, s'il ne s'agissait que d'un rappel à sa forme et ses attributs, il aurait alors nécéssairement fallu en blasonner l'émail.
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     Faisceau de licteur - Page 3 Empty Re: Faisceau de licteur

    Message par aruspex Mer 7 Sep 2011 - 22:05

    Oui, cher Daphi.
    Nous devrions plutôt être prudents quant aux autres détails d'un faisceau.
    Par exemple, à la hache double ou non... Wink Wink Wink
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     Faisceau de licteur - Page 3 Empty Re: Faisceau de licteur

    Message par Levyryl Mer 7 Sep 2011 - 23:39

    Sur mon insigne de béret et sur ma casquette brodéede magistrat militaire, le faisceau est d'or !!!
    Sur les armoiries de la famille Ladreit de Lacharrière, l'armorial d el'Association de la Noblesse Française (A.N.F.), page 418, n° 938, ne nous aide pas beaucoup : il donne pour cette famile du Languedoc (Vivarais) trois variantes :
    "D'azur au pal d'argent chargé d'une fasce losangée d'argent et de gueules accomapgée de 4 étoiles d'or, 2et 2"(on s'en serait doutés...) :c'est cette version qui est représentée,
    ensuite celle qui est blasonnée plus haut,
    ensuite : Alias : Ecartelé : au 1, de sable au coq crêté et barbé de gueules ;
    aux 2 et 3, d'azur à une lance et une épée en sautoir surmontées d'une étoile d'argent (on ne précise pas la couleur de la lance et de l'épée, j'eus précisé, si c'est uniforme: ...à une lance et une épée en sautoir surmontées d'une étoile, le tout d'argent);
    au 4, de sinople au lévrier passant d'argent colleté du même.
    Un faisceau de licteur au naturel, ça ne peut pas être d'azur,mais c'est comment? Mystère !
    Fer de hache d'argent ou d'or, verges de quelle couleur? Liées par un ruban de quelle couleur?
    Je ne suis même pas sûr (euphémisme...) que les archives de l'A.N.F. nous renseigneraient davantage. Evil or Very Mad
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     Faisceau de licteur - Page 3 Empty Re: Faisceau de licteur

    Message par Invité Jeu 8 Sep 2011 - 2:20

    C'est bien moi ça, de poser des questions compliquées ... siffle
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     Faisceau de licteur - Page 3 Empty Re: Faisceau de licteur

    Message par aruspex Jeu 8 Sep 2011 - 11:04

    Rien n' est compliquée Cool entre l'heraldique, mon ami... et tout il est! Very Happy

    Je pense que pour parler de n'importe quel meuble héraldique, il est nécessaire retourner à la forme originale de celui-ci.
    Surtout, dans le cas d'une figure ancienne ou classique, comme celui-ci.

    Le faisceau est un meuble d'origine étrusque (du pain pour mes dents! lol! ): à l'origine une hache du bronze (le fer il fut un métal "précieux") entouré de quelques petit bâtons, reliés par des... je ne sais pas, mais probablement petites branches robustes (le cuir et autres matériaux je pense que ils étaient plus chers, et utilisés dans l'habillement).

    Donc leurs couleurs pouvaient être:
    - bronze (jaune doré) pour la hâche
    - bois au naturel pour les bâtons
    - vert au naturel pour les rubans.

    Mais l'héraldique intervient près de deux millénaires plus tard de la naissance du faisceau.
    Quand il n'était plus en usage.
    Et l'héraldique "idéalise" la forme de ses chiffres.
    Pour ces raisons, je pense qui il est difficile rendre un faisceau "comme il fut", et peut- être que ce n'est même pas si important.
    Very Happy Wink
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     Faisceau de licteur - Page 3 Empty Re: Faisceau de licteur

    Message par Vermant Jeu 8 Sep 2011 - 12:44

    Merci Raymond, j'hésitais à le faire, heureusement que tu étais là juge .
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    Message par Invité Jeu 8 Sep 2011 - 15:16

    C'est fort probable en effet, ami aruspex ! Mais dans ce cas, il faut alors bannir la notion et le terme de "au naturel", en ce qui concerne ce meuble héraldique. ce qui revient donc à dire (et qui était le but de mon message premier) que le blasonnement que j'ai montré en début de fil de cette discusion est bien une erreur !
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     Faisceau de licteur - Page 3 Empty Re: Faisceau de licteur

    Message par aruspex Jeu 8 Sep 2011 - 15:44

    daphi a écrit:(...) dans ce cas, il faut alors bannir la notion et le terme de "au naturel", en ce qui concerne ce meuble héraldique.

    Bien, je pense que au contraire l'"au naturel" il et à maintenir pour cette meubles, que il est "la" maniere de blasonner-ils quand ils sont dessinés avec des couleurs similaires ou compatibles au leur "naturalité". Wink

    (...) que le blasonnement que j'ai montré en début de fil de cette discusion est bien une erreur !
    ...pour Embarassed ce qu'elle est, je voudrais le blasonner"un faisceau à double hache (italienne: bipenne) d'azur"... pourquoi il est tout d'azur! Wink
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    Message par Invité Jeu 8 Sep 2011 - 17:21

    Oui, j'en aurai moi aussi blasonné l'émail en indiquant "une hache à double tranchant". Mais pour ce dernier terme, j'ignore s'il est exact héraldiquement en français...
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    Message par aruspex Jeu 8 Sep 2011 - 17:43

    ...en fait je n'ai pas trouvé le traduction française du "bipenne" jusqu'à présent... Embarassed

    Aussi je pense que votre "hache à double tranchant" il est bien Wink mieux par rapport à mon rabougri "un faisceau à double hache".
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    Message par mathieu Jeu 8 Sep 2011 - 19:19

    salut
    double hache telle est sa dénomination

    labrys pour faire plus riche

    @+
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    Message par Invité Jeu 8 Sep 2011 - 19:55

    Vous devez avoir certainement raison, Messire mathieu, ce doit être une double hache, car une hache "simple", est une francisque il me semble. Le terme de labrys est en effet à conserver précieusement pour la double hache ! A ne pas oublier que c'est un nom... masculin !
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    Message par Levyryl Jeu 8 Sep 2011 - 23:39

    A distinguer : cette hache à double fer, qui émerge au dessus du faisceau, des deux fers de hache simples qui sortent de chaque côté du faisceau de la Justice Militaire..... Cool
     Faisceau de licteur - Page 3 2njgdq0
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    Message par Levyryl Jeu 8 Sep 2011 - 23:56

     Faisceau de licteur - Page 3 K1qcgl
    Désolé pour la mauvaise qualitédes photos que j'ai en stock, mais pour faire mieux il faut que j'attende le jour.....
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    Message par Invité Ven 9 Sep 2011 - 1:28

    Alors là, on blasonnerait comment ce faisceau... scratch
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    Message par La Criante Ven 9 Sep 2011 - 8:52

    Cette histoire de double hache m'a toujours intrigué et la photo ci-dessus ne fait que confirmer cette interrogation. En effet, ci-dessus, ce sont clairement deux haches qui sont représentées.
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    Message par Levyryl Ven 9 Sep 2011 - 9:23

    Il y a aussi des faisceaux sans aucune hache, avec une simple pique, sur le bouton des administrations troisième République.......
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    Message par mathieu Ven 9 Sep 2011 - 9:38

    bonjour

    ce qui m'intrigue dans cette représentation c'est qu'il n'y a qu'une hampe pour une pique ou fer de lance accosté de deux haches ou d'une hache double

    @+
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    Message par aruspex Ven 9 Sep 2011 - 12:45

    La Criante a écrit:Cette histoire de double hache m'a toujours intriguée (...)
    ...moi aussi, cher La Criante: pourquoi l'ascia bipenne ("hache double") est surement la plus ancienne, comme cette figure montre:
     Faisceau de licteur - Page 3 Ao-avl10
    Relief de la pierre tombale de Avle Feluske, VII siecle avant Jésus-Christ (Vetulonia, côte de la mer Tyrrhénienne en Toscane).
    Avle la saisit dans son droit une ascia bipenne sans bois, pourquoi il est encore utilisé comme une arme offensive.
    Seulement en temps plus tard la double hache il sera entouré par des petit bâtons, et utilisée comme un symbole de la haute magistrature.
    Plus tard encore, les Romains vont l'utiliser "normal".
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    Message par Invité Ven 9 Sep 2011 - 14:34

    J'adore vos illustrations historiques, Messire aruspex. Cela donne toujours le ton du sujet ! Very Happy
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     Faisceau de licteur - Page 3 Empty Re: Faisceau de licteur

    Message par aruspex Ven 9 Sep 2011 - 15:38

    Vous êtes trop Embarassed bon, mon cher ami.
    Je fais seulement le nécessaire travail de documentation. Wink
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     Faisceau de licteur - Page 3 Empty Re: Faisceau de licteur

    Message par Levyryl Lun 17 Oct 2011 - 10:19

    Voici un faisceau de licteur IIIème et début IVème République pour casque colonial d'administrateur des services civils de l'Indochine. Il ne porte pas de hâche.
     Faisceau de licteur - Page 3 B692c8


    Dernière édition par Levyryl le Mer 31 Déc 2014 - 23:16, édité 2 fois
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     Faisceau de licteur - Page 3 Empty Re: Faisceau de licteur

    Message par Levyryl Lun 17 Oct 2011 - 10:29

    Faisceau d'administrateur des colonies, insigne métallique de coiffure, modèle 1896 (jusque 1922) :
     Faisceau de licteur - Page 3 2i7w83q
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     Faisceau de licteur - Page 3 Empty Re: Faisceau de licteur

    Message par Levyryl Lun 17 Oct 2011 - 10:34

    Autre insigne métallique, IIIème/IVème République :
     Faisceau de licteur - Page 3 W7hpqw


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    Message par Levyryl Lun 17 Oct 2011 - 10:45

    Ambassadeur de France ou gouverneur des colonies ou protectorats : les pointes de diamant entourant l'insigne central permettent de le dater d'après 1935, probablement encore porté dans les années cinquante.
     Faisceau de licteur - Page 3 2r6cgh0
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     Faisceau de licteur - Page 3 Empty Re: Faisceau de licteur

    Message par Levyryl Lun 17 Oct 2011 - 11:15

    J'ai acheté hier à la bourse aux armes de Maubeuge cet insigne, alors non identifié, du régime fasciste italien. Il m'a été identifié ce matin par M. Eric Vial, professeur d'histoire contemporaine à l'Université de Cergy-Pontoise :
    il s'agit d'un insigne des "Fasci Giovannili di Combattimento" , organisation créée en 1930 pour encadrer les jeunes de 17 à 21 ans. Ceci complète bien ma série d'insignes aux faisceaux républicains français, en permettant  d'opposer les graphismes et les styles de représentation. Faisceau de licteur - Page 3 Italie10


    Dernière édition par Levyryl le Sam 15 Fév 2014 - 19:54, édité 1 fois
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    Message par Levyryl Lun 17 Oct 2011 - 11:31

    Pour terminer provisoirement l'illustration du faisceau de licteur, voici un livre qui sort en ce moment (conférence de présentation par l'auteur à Louvroil, dans le Nord, mercredi 26 octobre) sur l'imbrication , les manipulations et provocations des militants anti-fascistes en France et de la police politique de Mussolini illustrées par le meurtre de Angelo Pavorelli par Alvise Pavan, le tout décortiqué par Julien Sapori, historien et commissaire divisionnaire de la Police Nationale et bilingue français-italien, ce qui lui a permis d'aller éplucher les archives françaises et les archives italiennes. Ce livre est préfacé par Eric Vial et expose avec clarté une situation complexe. (Prix :18 euros, édition Anovi, une marque de Fabrica Libri, 2011;
    ISBN :979-1-09044-705-9 )
     Faisceau de licteur - Page 3 2ykx7ih
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    Message par Invité Lun 17 Oct 2011 - 12:55

    Quelle collection ! Très intéressant de voir ces insignes de différentes époques. Merci ! Very Happy
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    Message par aymonier Lun 16 Avr 2012 - 12:12

    bonjour,découvrant votre site, j'espère que vous pourrez m'apporter confused votre aide.
    reconstituant une écharpe de tambour major de 1800 sous l'empire, je cherche une base pour scanner et broder suivant description: feuilles de chène d'or entrelacées avec des faisceaux.
    quelqu'un pourrait-il m'éclairer!!!!
    merci d'avance
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    Message par Levyryl Mar 17 Avr 2012 - 8:35

    Posez votre question sur le site:
    www.empire1804.fr
    C'est là que quelqu'un pourra vous répondre sur les broderies impériales.
    Vous pourrez ensuite vous adresser à Yves Guinhut, costumier devenu très qualifié en cette matière, à Dinard (sites antikcostume et empirecostume).
    Cordialement

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