Ssire a écrit:Citez un seul contre exemple et je change d'avis.
Je n'ai pas de contre-exemple à citer. C'est
vous qui avancez que ce que dit VSA n'est vrai qu'à condition que le meuble soit aussi au centre du blason. Sauf votre respect, c'est à vous de prouver que vous avez raison.
C'est clair, mais c'est faux.
Cf. supra.
Il est le seul à faire la différence selon la taille, que la réalité dément.
exemple: de X à 10 losanges de Y ordonnées en orle, et à une losange de Z en abîme, celle en abîme sera plus grosse (mini égale) à celles en orle ! La taille de la figure en abîme ne dépend pas des autres, mais de la taille du point du centre. Il est possible que le plus souvent, ça la fait plus petite, mais ce n'est pas la raison et surtout ça n'est pas systématique, donc ne peut constituer la règle.
VSA est le seul
cité ici à faire la différence. D'autres utilisent peut-être la même base de définition, bien que nous ne les ayons pas cités.
Au sens littéral (celui exposé dans le Dictionnaire de l'Académie Française) la mise en abyme (abysme ou abîme) consiste à représenter une œuvre dans une œuvre du même type. L'exemple le plus concret est l'inscrustation d'une image en elle-même. Au sens héraldique, le terme semble désigner une petite pièce ou un petit meuble lorsqu'il est en position centrale de l'écu et qu'il ne touche ni ne charge aucun autre ; à l'opposé d'une pièce ou d'un meuble « sur le tout », il est réputé être au fond (« abîmée ») et est nommé en dernier. C'est la définition que l'on trouve sur Wikipédia mais c'est l'idée globale qui ressort des différentes définitions que l'on trouve sur les sites spécialisés en héraldique. Ce à quoi l'encyclopédie ajoute qu'
il n'y a toutefois pas d'exemple en héraldique classique que cet élément reprenne le motif de l'écu, et il semble donc que l'origine de l'expression ne soit pas à rechercher dans l'héraldique.Donc en clair, l'abyme est forcément plus petite car
au fond d'un ensemble alors que le terme de coeur renvoie à une position au milieu d'un référentiel qui est soit le blason dans son ensemble, soit une partie de ce blason. Certes c'est proche mais dans le cas du coeur, il n'y a pas de notion de taille qui se dégage, ce qui conduit à penser que l'élément en coeur est de la même taille que les autres éléments de l'ensemble.
Dans votre exemple de dix losanges disposés en orles et d'un onzième disposé en abyme, il est aisé de comprendre que ce dernier élément est repris au fond de l'ensemble composé par les dix autres. S'il est de même taille, alors il est au centre dudit ensemble, donc en son coeur lorsqu'on parle en langage héraldique.
Quant à la problématique liée aux sautoir, croix, fasce, etc, il n'y a effectivement pas grand intérêt à blasonner l'élément situé en leur coeur puisque celui-ci vient les charger et qu'il est alors plus simple, plus parlant de le blasonner comme "chargeant" la pièce.
Ce sont là mes avis et je peux me tromper (c'est pour ça que je demande des précisions) mais lorsqu'on me parle d'un abyme en héraldique, moi ça me renvoie direct à ce que les britanniques nomment
escucheon et qu'ils plaçaient jusqu'en 1837 au centre de leur blason, pour rappeler l'appartenance de leur souverain à la famille Hanovre.
Mais je le redis, je peux me méprendre.
Si c'est le cas je serai ravie qu'on me démontre et m'explique mon erreur.
S-Ty a écrit:Comme je l'ai dit, chaque auteur a ses marottes, y compris Palliot, mon référent n°1. Le fait de contester sa def de "en coeur/en abîme" ne remet pas en cause ses autres defs.
Nous sommes d'accord.
Si La Criante, Twocats, moi et d'autres ici blasonnent différemment, je n'ai pas encore rencontré un cas où après discussion nous ne soyons tombé d'accord, nos blasonnements étant différents mais équivalents.
Justement, il s'agit là d'une discussion sur les différentes définitions avancées par les auteurs et sur le lien entre eux qui, une fois toutes les confrontations effectuées, nous permettent de réaliser le même blason, indifféremment de la source prise.
En blasonnant selon Viton sur ce point, nous pourrions être en désaccord quant au résultat.
Justement : pourquoi pourrions-nous être en désaccord si nous blasonnions selon VSA ?
Je ne me suis pas lancée dans une démarche de réalisation (je n'ai pas le matériel sous la main) mais, que je blasonne (du peu que je sais le faire) avec les termes de VSA ou ceux de Palliot ou ceux des autres auteurs, je me répresente bien toujours la même image.
N'oublions pas que le blasonnement doit permettre de refaire le dessin. Si le même terme interprété selon des auteurs différents conduit à des dessins différents, le blasonnement devient un exercice de style sans intérêt.
Oui je suis d'accord mais là je ne vois pas comment on peut déboucher sur quelque chose de différent, sauf peut-être par le truchement d'une interprétation différente ; mais ce n'est peut-être plus une question d'auteur, plus une question de représentation personnelle. (je suppose)
J'essaie de comprendre comment l'un et l'autre peuvent nous mener vers une image différente.