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Création d'un armorial contemporain (papier et non virtuel)

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Message par alban56 Dim 10 Oct 2010 - 22:55

Sur la proposition fort bien venue de Vermant, j'ouvre donc ce nouveau sujet de discussion qui avait débuté au sein d'un autre sujet.

Le problème de la pérénité des armoriaux virtuels ayant été soulevé par Crèvecoeur (le cas du site de la Banque du Blason qui est HS par exemple), la création d'un armorial contemporain en version papier a été évoqué. Voici un bref résumé des

- Blasons français exclusivement
- Compilation des blasons contemporains (Conseil Français d'Héraldique, HéraldiqueGenWeb, héraldistes, forum, ...)
- Pas d'ornements, ni de devises
- Présentation type Armorial Dubuisson (nom, origine géographique, blasonnement, dessin du blason)
- Fixer une date limite pour l'ajout de blason


Présentation type
Création d'un armorial contemporain (papier et non virtuel) 101008034955226150

Beaucoup d'enthousiasme ayant été exprimé à ce sujet, il faudrait désormais resencer les bonnes volontés et répartir les tâches suivantes :

- Réalisation des dessin
- Saisie des blasonnements
- Mise en page de la maquette
- Trouver un imprimeur (étude des coûts)
- Contacter des souscripteurs éventuels

Qui est de la partie pour cette aventure qui va s'étaler sur plusieurs mois ?
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Message par Levyryl Dim 10 Oct 2010 - 23:45

Qu'entendez-vous par saisie des blasonnements? Je comprends description héraldique en ayant (et à partir de) un écu non commenté sous les yeux. Là, je peux participer.
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Message par alban56 Lun 11 Oct 2010 - 9:38

La saisie des blasonnement consistera a récupérer (et corriger si besoin est) les blasonnements indiqués sur les sites précités qui serviront de base à l'armorial.
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Message par Levyryl Lun 11 Oct 2010 - 9:41

OK, pas d'ambigüité ! Smile
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Message par Levyryl Lun 11 Oct 2010 - 9:44

Non seulement le site de la banque du blason ne répond plus, mais un courriel que j'ai adressé à J.P.Fernon pour m'informer m'est revenu avec la mention que l'adresse est affectée d'erreurs fatales permanentes..... Sad
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Message par Vermant Lun 11 Oct 2010 - 13:09

A titre d'infos,

Ces points ont été soulevé dans le sujet concernant l'enregistrement:

- Blasons des Famille d'Europe de l'héraldiste professionnel Frédéric Luz (Cf. www.luz-herald.net ). Ces blasonnements sont protégés par les lois du copyright (ce qui signifie que nul ne peut se les approprier sans l'autorisation de leur propriétaire). Nous remercions M. Frédéric Luz de nous avoir donné l'aimable autorisation de les publier sur notre site. (Cf. www.grand-armorial.net , extrait du site "Le Grand Armorial International" Arrow sources et autorisations).

- Liens relatifs à des éditeurs potentiels:
http://www.memodoc.fr/editionDiffusion.html
http://www.archivesetculture.fr/

- Vous envisagiez aussi l'édition de divers suppléments éventuels Question
- Ceci sera à prendre en compte du fait que les sources citées n'arrêteront pas leurs enregistrements dans le futur, quelle ligne de conduite adopteriez-vous sur ce point précis (dans un 2d temps geek ) Question
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Message par alban56 Lun 11 Oct 2010 - 13:50

Cela me paraît proprement hallucinant que les blasonnements conçus par Frederic Luz soient soumis au copyright. Les porteurs des blasons créés par cette personne ne sont donc pas propriétaires de leur blasonnement, et par conséquent de leurs armes !
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Message par Vermant Lun 11 Oct 2010 - 15:16

Je vous donne le lien direct vers les sources et autorisations du site que je vous citais:

http://www.grand-armorial.net/sources.htm

Je ne sais pas vraiment à quelles protections réelles ces autorisations font allusions.

Pour en revenir à M. Luz, si vous désirez représenter les blasons de ses armoriaux "annuels", cela en fera beaucoup, les deux derniers volumes en date, nos. 8 et 9-10 (2005-2010), en représentent déjà 4000 dont le pourcentage des armes contemporaines est inconnu pale . (Dispos au format pdf: http://www.luz-herald.net/blaz/enreg.html ).
Qui plus est, en fin de vol., on trouve également une liste des enregistrements effectués dans une période bien définie, mais pas toujours tous repris dans le corps de l'ouvrage Suspect .
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Message par alban56 Mar 12 Oct 2010 - 15:48

Il va falloir éclaircir cette histoire de copyright car même si la chose paraît surprenante, mieux vaut se couvrir juridiquement pour éviter d'éventuelles poursuites a posteriori. Peut-être suffirait-il de demander l'autorisation à M. Luz tout simplement.

Peut-être faudrait-il ajouter entre parenthèses une abréviation en fin de chaque blasonnement pour indiquer la source :

fl = Frédéric Luz
cfh = Conseil Français d'Héraldique
hgw = HéraldiqueGenWeb
...

Mais cela risque d'alourdir l'armorial.
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Message par Vermant Mar 12 Oct 2010 - 16:03

M. Luz lui-même utilise ce système d'abréviation dans les listes de fin de volume de ses propres armoriaux (voyez les liens au format pdf), il le représente ainsi ((c)AFE), pour "L'Armorial de France et d'Europe".

L'autre solution pour vous protéger serait effectivement de demander aux diverses instances sollicitées, leurs autorisations, et de les imprimer en "préface" de votre ouvrage.

Pensez-vous citer les blasons contemporains du "Grand Armorial International (hébergé par Généanet)" Question
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Message par Armen Mar 12 Oct 2010 - 16:12

" La meilleure façon de protéger un blason est de le faire vivre, et donc de l'utiliser. Le reste n'est que littérature... "

Etant assez d'accord avec cette reflexion d'Alban, je ne suis pas très enthousiaste pour cette idée.
J'aime beaucoup la littérature héraldique, mais à mon avis ce projet n'est pas d'actualité.
Car je suis sur que beaucoup de gens qui ont enregistré leurs blasons sur ces sites ne s'intéressent plus à leurs blasons.

Moi quand je proposais d'enregistrer nos blasons sur ce site, je pensais plus faire un armorial vivant; limité, pour les membres du forum...mais un tel projet....à quoi ça va servir?
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Message par Armen Mar 12 Oct 2010 - 16:28

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi l'héraldique est un art décoratif, symbolique.
Un blason est une décoration, une signature en image, un tableau.

Moi de ma part je vais me faire un album personnel avec mes armoiries , leur symbolique, leur historique...
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Message par alban56 Mar 12 Oct 2010 - 16:30

Oui effectivement et c'est suite à cette observation que j'émet une réserve due à la "lourdeur" que cela ajoute. Pour le Grand Armorial International, il faudrait que je contact M. de Tarade pour lui en toucher deux mots. Mais toutes les sources contemporaines sont bonnes a prendre Wink

" La meilleure façon de protéger un blason est de le faire vivre, et donc de l'utiliser. Le reste n'est que littérature... " Etant assez d'accord avec cette réflexion d'Alban, je ne suis pas très enthousiaste pour cette idée. J'aime beaucoup la littérature héraldique, mais à mon avis ce projet n'est pas d'actualité.

Ma réflexion est toujours valable, mais c'est pour tenter de pérénniser les blasons créés aujourd'hui que l'idée d'un armorial papier a été évoquée. Nous avons vu que le virtuel a ses limites malheureusement.


Car je suis sur que beaucoup de gens qui ont enregistré leurs blasons sur ces sites ne s'intéressent plus à leurs blasons.

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?


Moi quand je proposais d'enregistrer nos blasons sur ce site, je pensais plus faire un armorial vivant; limité, pour le membres du forum...mais un tel projet....à quoi ça va servir?

A permettre à tous les blasons créés de continuer à vivre à travers le temps. Si l'armorial d'Hozier n'avait été créé, beaucoup de blasons seraient perdus à jamais.
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Message par Armen Mar 12 Oct 2010 - 16:46


Quand j'ai visité le site où vous êtes modérateur et créateur des blasons....j'étais surpris par nombre de blasons enregistrés, c'est énorme, et pourtant où sont ces blasons? On les voit nulle part...à part le site.
C'est pour ça d'ailleurs que je préfère les armoiries des pays, des villes car ces blason on les voit, on les reconnaît, on les aime on les respecte ou le contraire....mais les blason personnels, un exemple mon blason à moi est-ce que ça intéresse à une personne qui me connait pas? non ! ça m'intéresse moi et peut-être ( j'espère ) mes futurs enfants etc...et ça c'est à moi de transmettre mon blason.
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Message par Invité Mar 12 Oct 2010 - 17:51

A mon avis, si le blason est redessiné, le copyright ne joue pas. Il est simplement normal de citer les sources!
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Message par Armen Mar 12 Oct 2010 - 18:13

à la bibliothèque municipale de Bordeaux il y a beaucoup de livres sur l'art héraldique, y'en avait un dans lequel les blason sont classé par meubles.
Par exemple G : Grenade : et y'avait tous les blasons qui ont comme meuble une grenade , ça par contre ça aide pour éviter les doublons.
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Message par alban56 Mar 12 Oct 2010 - 20:27

j'étais surpris par nombre de blasons enregistrés, c'est enorme, et pourtant où sont ces blasons? on les voit nul part...à part le site.

Je pense que vous n'êtes pas familier des recherches historiques et généalogiques. Les blasons familiaux sont très souvent des indices déterminants pour identifier des documents ou des portraits qui ne comportent pas d'informations explicites. Le blason est une marque d'appartenance qui, si elle n'est pas répertoriée sera vide de sens après vous. Si les armoriaux n'avaient existé, nous n'aurions pas connaissance des blasons de nos aïeux...


y'en avait un dans lequel les blason sont classé par meubles

Cela s'appelle un dictionnaire héraldique. Il en existe plusieurs mais le plus conséquent est celui de Théodore Renesse qui correspond à l'armorial de J-B Rietstap.


A mon avis, si le blason est redessiné, le copyright ne joue pas. Il est simplement normal de citer les sources

Mais est-ce que le copyright joue sur le texte ou le dessin...?
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Message par sac6s Mar 12 Oct 2010 - 21:18

Cependant nous pouvons faire une page avec chacun de nos blasons, ainsi que les nouvelles créations (fini)
Sur ce forum
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Message par alban56 Mar 12 Oct 2010 - 21:24

Pour cela ait un sens il faudrait que chacun accepte de dévoiler sa véritable identité.
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Message par alban56 Mar 12 Oct 2010 - 21:37

Mon identité est très facile a découvrir pour qui sait chercher un minimum. Même ma photo est visible (même si ce n'est pas de mon fait).
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Message par sac6s Mar 12 Oct 2010 - 22:37

Bien donc comme nous sommes ici nombreux à prendre à cœur ce projet, je propose bien évidement que Sieur Alban soit notre "chef de projet", et ce dernier nous donnera des lignes directrices, pour savoir en quoi nous autres pourrions être utile...
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Message par alban56 Mar 12 Oct 2010 - 23:11

Merci pour cet insigne honneur cher sac6s mais je pense que le travail est collégial et qu'il n'y a point de chef ici Wink

Le fait est que la chose première a réaliser est la compilation des blasonnements issus des diverses sources potentielles qui ont été précitées. Le problème pour HéraldiqueGenWeb et le Conseil Français d'Héraldique par exemple est que les blasonnements sont consultables 1 par 1 et non à la suite comme l'armorial de Frédéric Luz. Ce qui incombe un travail assez fastidieux. De plus, il faudra les mettre en forme du type :

NOM (Prénom - Localisation) - Blasonnement

Après se posera la question des autorisations a demander aux personnes concernées. Je pense qu'il ne faudrait pas négliger les héraldistes tels Laurent Granier et Xavier d'Andeville par exemple qui créés de nouveaux blasons régulièrement.
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Message par Invité Mer 13 Oct 2010 - 9:15

Bonjour,

Mais est-ce que le copyright joue sur le texte ou le dessin...?

Le texte d'un blasonnement n'est qu'une description ou une interprétation du "dessin". Le copyright ne peut s'y appliquer, rien ne vous empêche de décrire une œuvre.

Sinon, le fait de donner ses coordonnées ne doit pas poser problème, être présent sur un armorial est une démarche volontaire, l'anonymat n'est pas possible.

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Message par Levyryl Mer 27 Oct 2010 - 11:46

J'ai l'impression qu'il en est de même pour le site "armorial-general" de Hervé Dupuis, dont je ne retrouve ni le lien ni une indication sur Google........... What a Face
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Message par Levyryl Mer 27 Oct 2010 - 15:54

Je 'lavais découvert par un lien sur un autre site, mais je ne sais plus lequel. Je ne suis plus allé dessus depuis assez longtemps, parce qu'un bug quelconque faisait hurler mon antivirus (et pas les antivirus d'autres marques), si bien que j'ai perdu le lien. Je vais essayer de retrouver l'adresse du gestionnaire pour reprendre contact.
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Message par Crevecoeur Mer 27 Oct 2010 - 18:10

@levyryl a écrit:Je 'lavais découvert par un lien sur un autre site, mais je ne sais plus lequel. Je ne suis plus allé dessus depuis assez longtemps, parce qu'un bug quelconque faisait hurler mon antivirus (et pas les antivirus d'autres marques), si bien que j'ai perdu le lien. Je vais essayer de retrouver l'adresse du gestionnaire pour reprendre contact.
Merci de votre réponse, si j'ai bien compris, c'est un armorial en ligne un peu comme grandarmorial.net.
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Message par Levyryl Mer 27 Oct 2010 - 21:22

Il y avait un petit forum annexé, mais avec très peu de monde.Je n'ai pas eu le temps cet après-midi de rechercher l'adresse du gestionnaire pour retrouver son intitulé exact et savoir s'il existe (le site) toujours.Mais je n'oublie pas. Wink
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Message par David Leicester Jeu 28 Oct 2010 - 3:49

Bonjour,

Je marche avec vous, à la hauteur de mes compétences.
Si jamais ça se concrétise, coté imprimerie, j'ai peut être une piste.

Pour la protection des armoiries.
Je pense que:
Pour le copyright il suffit de changer, ne serait ce que les couleurs et les dimensions de l'image et la forme pour casser la protection.
Cependant en France les armoiries sont un accessoire du nom de famille, pas comme un simple logo commercial.
Si il y a litige dans un tribunal qui juge les affaires concernant les noms patronymique (donc armoiries aussi), le blasonnement et prit en compte. Il y a déjà eu jurisprudence à ce sujet.
A vérifier c levyryl l'expert.
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Message par Levyryl Ven 29 Oct 2010 - 0:38

Voila, Crèvecoeur, j'ai retrouvé des éléments, et l'adresse de courrier électronique d'Hervé Dupuis :
herve.dupuis@gmail.com
Il m'indique :
"Cher Monsieur,
J'ai préféré fermer il y a quelques semaines www.armorial-general.org
Gaso semble avoir disparu suite au décès de son créateur.
Bien cordialement"
Suite à une nouvelle interrogation, il m'a dit que ses données ont été sauvegardées, que son site pourra renaître
dans quelques années....
(Pour Gaso, La banque du blason, le site avait failli disparaître suite au décès du fondateur,mais J.P Fernon lui avait redonné vie et apparemment n'a pas du pouvoir continuer, cette interruption est récente......).
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Message par Crevecoeur Ven 29 Oct 2010 - 1:26

@levyryl a écrit:Voila, Crèvecoeur, j'ai retrouvé des éléments, et l'adresse de courrier électronique d'Hervé Dupuis :
herve.dupuis@gmail.com
Il m'indique :
"Cher Monsieur,
J'ai préféré fermer il y a quelques semaines www.armorial-general.org
Gaso semble avoir disparu suite au décès de son créateur.
Bien cordialement"
Suite à une nouvelle interrogation, il m'a dit que ses données ont été sauvegardées, que son site pourra renaître
dans quelques années....
(Pour Gaso, La banque du blason, le site avait failli disparaître suite au décès du fondateur,mais J.P Fernon lui avait redonné vie et apparemment n'a pas du pouvoir continuer, cette interruption est récente......).
Merci de votre réponse et surtout du suivi. Comme quoi, à l'ère de l'informatique et des banques de données tout azimut, un bon vieux bout de papier pour conserver et consulter des informations est toujours très utile... study

Je suis étonné pour Gaso, je savais que son fondateur était décédé mais le site annonçait qu'il allait continuer. C'est toujours le problème avec les fora... on participe, on enrichit, et hop un jour quelqu'un pour X ou Y raison débranche et le travail de dizaines, voir de centaines d'intervenants est perdu. No

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