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Le Barde, ancêtre du Héraut ??

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Che Khan
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Le Barde, ancêtre du Héraut ??

Message par Che Khan le Sam 17 Avr 2010 - 22:11

Yo

Tout est dans le titre :

Le Barde, ancêtre du Héraut ??
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Levyryl
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Re: Le Barde, ancêtre du Héraut ??

Message par Levyryl le Dim 18 Avr 2010 - 0:58

A ma connaissance, le barde chantait les exploits des héros, alors qu'on n'a jamais demandé aux hérauts de chanter -par souci d'éviter les aléas climatiques à la manière d'Assurancetourix, peut-être......
(Pour les inondations d'Amiens en 2001, je suis innocent, je n'ai pas chanté, j'étais en ex-Yougoslavie et je ne connaissais pas encore Amiens!) Wink
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Che Khan
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Re: Le Barde, ancêtre du Héraut ??

Message par Che Khan le Dim 18 Avr 2010 - 8:20

Yo

@levyryl a écrit:A ma connaissance, le barde chantait les exploits des héros

Cette vue du barbe est certes exacte mais réductrice. De toute façon, je pose la question sur la possible filiation du Barde vers le Héraut. je ne dis pas qu'il sont totalement similaire.

Le barde représentait la mémoire du peuple (en général chez des peuples de traditions orales). Il chantait ou récitait les épopées héroiques ( mythologique) ou les exploits des meilleurs guerriers. Certains bardes (chez les Celtes par exemple) était lié à un personnage important (un roi) et en faisait son éloge.

Chez les Mongols, le Barde était également le dépositaire des généalogies et pouvait, de mémoire, citer les ancêtres de Khans en remontant sur des dizaines de générations.

Bien à tous.

Evagre de Bagneux
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Re: Le Barde, ancêtre du Héraut ??

Message par Evagre de Bagneux le Lun 19 Avr 2010 - 9:25

Bonjour,

Cette idée de filiation est intéressante mais ne me convainc pas car le barde fonctionne dans une culture de tradition orale comme l'a fait remarquer Che Khan
( même si nous avons connu encore au XXième siècle ce type de transmission en Europe de l'Est - je pense particulièrement aux bardes aveugles itinérants d'Ukraine qui véhiculaient toute la tradition et le "folklore" ukrainien et qui ont été impitoyablement éliminés par Staline dans le cadre d'une "normalisation" et parmi les premières victimes de la grande famine-)
et que l'héraldique naît dans une société où la tradition écrite est déjà bien implantée.
Le descendant du barde serait plutôt l'auteur de la chanson de geste et le hérault une sorte de notaire qui décrit et comptabilise les images et les généalogies.
Les rôles sont vraiment dans le fond très différents, même s'il y a eu probablement des hérault poètes.

EdB
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Levyryl
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Re: Le Barde, ancêtre du Héraut ??

Message par Levyryl le Lun 19 Avr 2010 - 9:37

Je renchérirais en considérant que le héraut est le gardien des images (et de leurs codes) alors que le barde l'est plutôt des mots....
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Re: Le Barde, ancêtre du Héraut ??

Message par Vermant le Lun 19 Avr 2010 - 9:52

Yo Che Khan,
Bonjour Levyryl,
Bonjour Evagre,

Sous ce premier lien, une certaine définition est donnée du barde dans le monde celtique.
http://www.cosmovisions.com/Bardes.htm

Sous ce second lien, un texte "ancien" est donné:
http://books.google.be/books?pg=PA74&lpg=PA75&dq=%22bardes%22,+%22h%C3%A9raut%22&sig=6qdAV0_t_hmg5KH6jdoYCZCIIYw&ei=ZATMS4WTDtDFsgaw2anyAg&ct=result&id=k2IVAAAAQAAJ&hl=fr&ots=Sj5I-AAKnb#v=onepage&q=%22bardes%22%2C%20%22h%C3%A9raut%22&f=false
Tableau historique des costumes, des moeurs et des usages des nations barbares, vol. 2, pp. 74-75.
"La plus brillante solennité religieuse des Gaulois , étoit le grand sacrifice du gui ; il se faisoit à Chartres , le sixième jour de la pleine lune, qui, d'après leur manière de compter par les nuits, étoit le commencement de l'année... Les embages, prêtres qui prédisoient l'avenir d'après les entrailles des victimes, marchoient les premiers, menant deux bœufs destinés aux sacrifices ; les bardes suivoient en chantant les louanges dela divinité; venoient ensuite les choristes avec un héraut d'armes, vêtu en blanc, ayant des ailes à son chapeau, et tenant une branche de verveine entourée de deux serpents, comme le caducée de Mercure... Les trois plus anciens druides... marchoient devant le grand - prêtre , qui, vêtu de blanc, ainsi que les baces qui l'entouroient, suivoit à pied accompagné de la noblesse".

Un troisième lien, une vidéo, est accompagné d'un résumé:
https://www.dailymotion.com/video/x6f05f_les-bardes-de-gengis-khan_travel
"Ghan est un jeune garçon mongol qui vit avec sa famille dans les steppes proches d'Oulan Bator. Il va bientôt avoir treize ans. Descendant d'une lignée de bardes, son père entreprend alors de lui enseigner l'histoire de son peuple dont il sera un jour le dépositaire, et de l'initier aux techniques de chant épique et diphonique nécessaires à l'expression de son savoir. Pour compléter son enseignement, Ghan devra enfin apprendre à monter à cheval pour participer au Nadaam, la fête nationale mongole".

Film de 52' réalisé par Nadine Assoune.
Pour plus d’informations sur ce film : La Huit Production

Ce n'est peut-être pas la réponse attendue mais cela peut illustrer nos propos Exclamation

A bientôt.
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Etienne de Vic
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Re: Le Barde, ancêtre du Héraut ??

Message par Etienne de Vic le Mer 28 Avr 2010 - 18:14

je ne suis également pas partisan d'un lien de filiation entre les deux.

Dans la civilisation celtique de l'Antiquité, le barde est un poète et chanteur qui tient une place prépondérante dans la société en perpétuant la tradition orale. Il appartient à la classe sacerdotale, de même que les druides et les vates. Indépendamment de la tradition orale qu'il véhicule, le barde cousine avec la dignité de ministre du culte.

Un héraut est un officier de l'office d'armes, gardien des règles 'héraldiques, chargé de faire certaines publications solennelles, ou de porter des messages importants.

Pour l'un il y a sacerdoce, pour l'autre il s'agit d'un office, d'une fonction.
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Re: Le Barde, ancêtre du Héraut ??

Message par Levyryl le Mer 28 Avr 2010 - 21:21

Une simple observation : les bardes ne connaissaient pas l'héraldique et n'ont pas pu en transmettre le savoir, puisque l'héraldique est apparue, au plus tôt, au XIIème siècle, bien après la disparition des bardes !

Evagre de Bagneux
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Re: Le Barde, ancêtre du Héraut ??

Message par Evagre de Bagneux le Mar 4 Mai 2010 - 9:20

Effectivement, le problème du processus de la transmission orale est un élément important :
- le barde décrit avec des sons mélodiques et mots des exploits (ou généalogies ou autre) qui doivent amener des images dans l'esprit de ceux qui écoutent et rendre vivant intérieurement (et donc subjectivement) la scène décrite (le barde extériorise et l'auditeur intériorise)
-le hérault par sa description (il blasone) amène l'auditeur à l'image qui sera peinte et objectivement visible par tous .
Il y a similitude dans une oralité au départ mais différence dans la finalité.
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Re: Le Barde, ancêtre du Héraut ??

Message par Vermant le Mar 4 Mai 2010 - 11:26

Bonjour à tous,

@levyryl a écrit:Une simple observation : les bardes ne connaissaient pas l'héraldique et n'ont pas pu en transmettre le savoir, puisque l'héraldique est apparue, au plus tôt, au XIIème siècle, bien après la disparition des bardes !

Le barde, à un moment ou un autre, doit veiller à ce que son auditoire reconnaisse la personne (p.e. un chef de guerre, un héros), le dieu, la tribu ou le clan dont il "chante" les exploits Question

Dans ces cas là, ne peut-on lui reconnaître oeuvre de héraut dans le fait qu'il doive décrire le signe distinctif de cette personne, l'emblème d'une divinité ou le "totem" d'une tribu bien définie Question

Quid du "barde" et du "héraut" dans l'antiquité d'abord et au Haut Moyen-Âge ensuite Question

Depuis l'Antiquité, les différents Empires (p.e. Egypte, Perse, Grèce, Rome, etc...) distinguent les diverses unités qui compose leurs armées à l'aide d'emblèmes et d'étendards Exclamation Ces armées, même si elles dépendent d'un seul souverains, rassemblent souvent différents peuples et plusieurs cultures au sein d'un seul groupement. Par exemple: les Nubiens (et autres) pour l'Egypte; les Germains, Gaulois, Celtes, Francs (et autres) pour Rome; etc.

Dans ces cas là, le héraut n'existant pas encore, qui donc se chargait de recueillir et de rassembler ces insignes, emblèmes et "étendards" afin de pouvoir les faire connaître et re-connaître sur un champ de bataille, que ce soit par les officiers ou les hommes de troupes Question Un scribe, un prêtre, un "noble", un général, un barde ou un héraut Question

Immortels, frondeurs, phalanges Grecques, manipules Romaines, cavaliers Scythes, archers mongols, chevaliers Francs, etc. Tous ont fait usage de marques distinctives différentes à travers les âges, il y a eu transmission orale et picturale de ces emblèmes jusqu'à nos jours, n'est-ce pas Exclamation Mais grâce à qui Question

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Re: Le Barde, ancêtre du Héraut ??

Message par Henryk le Mar 4 Mai 2010 - 13:06

Oui, on dirait un vitrail sur l'enseignement oral avec l'utilisation des étoiles, comme Orion, le bouvier, le chariot etc.., pour forcer et augmenter la validité et l'assimilation du message.
Le passage à la nuit devait appuyer la réflexion, le jugement, et la compréhension plus inhérente a l'auditeur car sans un sens(la vue) les explications prennent de la hauteur et la pénétration dans l'esprit.
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Gilles de BIEVRE
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Re: Le Barde, ancêtre du Héraut ??

Message par Gilles de BIEVRE le Mar 4 Mai 2010 - 22:28

Bonsoir,

L'étymologie de blason proviendrait du celte Bleiz (le loup) ou blaze qui veut dire donner le nom, attibuer, donner le nom à la tribu. Blase a donné blasonner, nommer l'écu et la devise. Si le sanglier est assimilé au druide, c'est le loup qui est chargé de lui enseigner la connaissance des noms.

Ce rôle ne me semble pas relever d'un barde, mais plutôt d'une sorte de conseiller (mage des rois, ou roi-mage diraient certains) prophète sans aucun doute, inité à la science des symboles, genre de cryptographe peut-être !

bons songes chevaliers, que les anges veillent sur vos seigneuries.

Gilles de CHARTRES

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Re: Le Barde, ancêtre du Héraut ??

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