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Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

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Rolland de Glabbecke
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Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par Rolland de Glabbecke le Mar 14 Avr 2009 - 12:02

Yo à tous,

Une question bien étrange...

Vous connaissez tous la fleur de Lys traditionnelle, évidemment.
Mais voilà, on me soumet une question au sujet de la réprésentation la plus ancienne que nous avons de la "Fleur de Lys au pied nourri".

En effet, la famille d'Aerschot, en Brabant, porte, selon ses armes du XIIIe siècle, "d'argent à trois fleurs de lys au pied nourri de sable"

On les rencontre souvent déclinées avec diverses autres possibilités dans divers armoriaux, dont le Geldre par exemple...

Seulement voilà... le pied nourri ... chaque armoriaux en donne une version différente, voire à très peu de chose près identiques à la fleur traditionnelle.

Je trouve, chez Arnaud Brunel d'Heraldique Européenne, un pied nourri décliné de la sorte pour l'armorial de Gelre (dont je n'ai pas de copie "exacte") :



Or ... voilà comment on représente le pied nourri à la fin du XIXe, et également dans un autre manuscrit contemporain du XVe dont j'ai pu consulter les pages : (le blason dans le fond à gauche...)



La question est posée... connaissez-vous d'autres exemples de lys au pied nourri, et comment sont-ils représentés ? La période recherchée est la fin du XIIIe siècle évidemment. Wink Ca complique les choses...
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alban56
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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par alban56 le Mar 14 Avr 2009 - 13:50

Je pense que la signification de "pied nourri" est important pour comprendre la représentation de ce meuble (qui pour moi n'est pas différente sur les 2 dessins que tu as mis en exemple). Il s'agit de représenter (schématiquement) le lys avec les racines en terre.

Adophe de Wignacourt





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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par Rolland de Glabbecke le Mar 14 Avr 2009 - 14:49

C'est bien là le problème : je suis d'accord avec toi sur les trois exemples mentionnés...

Mais mon ami, est sûr qu'il s'agit de la représentation du second exemple que j'ai posté. Or, je ne vois absolument pas un pied nourri dans ce cas précis.

Alors que dans les trois exemples que tu nous montres : c'est très clair.

Un autre indice ... mais de quand date-t-il ?
En Anglais, un pied nourri = "couped" ... la traduction litérale signifierait "coupé"...

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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par Invité le Mar 14 Avr 2009 - 15:39

Ami Rolland de Glabbecke,

On utilise l'expression "au pied coupé" lorsqu'il s'agit d'une plante dont le pied n'a pas de racines et "au pied nourri" s'il s'agit d'une fleur de lys dont la partie inférieure est absente.

Adieu vous dis Ami Rolland de Glabbecke.

Wilfried de Wahldberg
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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par Rolland de Glabbecke le Mar 14 Avr 2009 - 15:46

Oui, mais parlons uniquement de la Fleur de Lys ...
Vous ne trouverez pas de "pied nourri" décrit autrement que par "couped" en anglais... Ce qui signifie quoi ? Que pour eux la Lys ne peut pas être "coupé" ?

Alors qu'en Français ... on a bien cette distinction entre le coupé et le nourri.

Mais, trève de langage héraldique qui au XIIIe ne se posait certainement pas.

Ce qui m'intéresse surtout, c'est : quelle est la réprésentation d'un pied nourri au XIIIe siècle ! (début XIVe c'est du pareil au même)

Personne n'a, par exemple, la page "Brabant" du Gelre sous la main ? Ca pourrait déjà nous éclairer... même si c'est plus tardif, déjà.
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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par La Criante le Mar 14 Avr 2009 - 23:06

Armorial Bellenville :

folio 38 - Weesmael : de gueules à trois fleurs de lys au pied nourri d'argent.



Ce n'est pas du fin XIIIe mais je n'ai pas mieux !


Et dans le même armorial, des fleurs de lys :
folio 32v° - Raemsberch : d'argent à trois fleurs de lys de sable.

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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par De Heer van Liere le Mer 15 Avr 2009 - 15:54

Et grâce à la piste de 'La Criante' ( mille mercis ! ), je retrouve le 'd'argent à trois fleurs de lys aux pieds nourris de sable' dans le Bellenville ( 1380 ) rangés sous le Duc de Brabant !




rabbit

Si l'un de ceux qui ont le facsimilé ( http://heraldique.virtuaboard.com/armoriaux-f6/armorial-de-bellenville-falndres-vers-1380-t200.htm )pouvait me donner le patronyme repris en dessous de l'écu... Laughing
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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par Romuald de Vaisneau le Mer 15 Avr 2009 - 16:18

Marc : parmi tes exemples et très bonnes illustrations, je remarque que pour le Lys "simple" le pied est séparé en 3 parties. Par contre pour le "pied nourri" le pied est d'une pièce.

bon, je retourne à mes fouilles ... detective
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De Heer van Liere
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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par De Heer van Liere le Mer 15 Avr 2009 - 16:24

@Romuald de Vaisneau a écrit: pour le Lys "simple" le pied est séparé en 3 parties. Par contre pour le "pied nourri" le pied est d'une pièce.

C'est bien cela...
Pour plusieurs auteurs, 'nourri' veut dire 'planté'; donc le pied est 'visible' mais 'en sol', par rapport à la fleur 'complète' dont on voit les sépales et 'le bout de tige coupée'...

D'où ma réticence a appelé 'coupé' un pied... Qui ne l'est pas ! jocolor
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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par La Criante le Mer 15 Avr 2009 - 17:09

Marc de Lierre a écrit:Et grâce à la piste de 'La Criante' ( mille mercis ! ), je retrouve le 'd'argent à trois fleurs de lys aux pieds nourris de sable' dans le Bellenville ( 1380 ) rangés sous le Duc de Brabant
Oui, il y a d'autres exemples de lys au pied nourri dans cet armorial.
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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par De Heer van Liere le Mer 15 Avr 2009 - 17:20

Merci beaucoup ! Very Happy


Ah... Le sire de Glabbecke me signale dans l'oreillette qu'il s'agit d'un ouvrage du XVIème, un recueil d'armes plus anciennes reprises sur ???
Des vitraux ? Des pierres tombales ? Des sceaux ? bom



Mais cela m'intéresse quand-même !!!

bounce
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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par La Criante le Mer 15 Avr 2009 - 20:39

Et la réponse est :

folio 38 v° : Linberen - d'argent à trois fleurs de lis au pied nourri de sable.
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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par De Heer van Liere le Mer 15 Avr 2009 - 21:02

Oui, ça doit être 'van Lintere'... ecu


Grand merci !
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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par La Criante le Mer 15 Avr 2009 - 21:20

Effectivement, dans les commentaires joints au fac similé, il est indiqué :
Rasse de Rivière (Aerschot), seigneur de Linter / Neerlintre (1368-1425).
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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 15 Avr 2009 - 23:29

En tout cas ... je trouve ça dans un armorial daté vers 1297...
The Chifflet-Prinet Roll, http://www.armorial.dk/french/CPF_Ost-de-Flandre.pdf

"123 mesire ernoul de wesmael de gheules a trois fleurs de lis d'argent en lonc"

Ce ne sont pas les armes recherchées, mais elles sont exactement similaires dans la forme. Et le blasonnement est décrit... mais pas exactement comme nous l'entendons aujourd"hui. Bon à savoir ... en 1297, du côté de chez nous ... il semble que "en lonc" désigne "au pied nourri" ?

Mieux ...
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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par De Heer van Liere le Jeu 16 Avr 2009 - 0:49

Du nouveau en effet ! cheers

'en long'... Jamais vu ou entendu avant. pirat
Ils précisent en plus que le 'couped' est le plus courant après 1270 ( chez les Wesemael, j'imagine ? )

C'est ce que corroborent les sceaux équestres analysés par de Raadt qui donne le lys complet pour Arnould de Wesemael en 1241 et 1260, et le pied nourri pour un Arnoud ( un autre...) en 1313 et 1315.

Bizarre quand-même... L'Arnould de 1241 et 1260, ce doit être Arnould III...
Mais Arnould IV est censé mourir à Groeningen en 1302 en laissant un Guillaume...
Qui est donc celui qui scelle en 1313 et 1315 ??? drunken

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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par Invité le Jeu 16 Avr 2009 - 0:54

Amis Gentilshommes,

Autre précision, l’expression "au pied nourri" qualifie la fleur de lys dont la pointe inférieure est coupé horizontalement. Durant le Moyen-Âge, les artistes conservent sous la barrette du calice une petite partie en forme de trapèze, mais à partir du XVIème siècle, la fleur de lys est généralement coupée à la hauteur de la barrette du calice.

Adieu vous dis Amis Gentilshommes.

Wilfried de Wahldberg

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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par Invité le Jeu 16 Avr 2009 - 1:06



Il suffit de consulter les nombreux armoriaux européens pour constater l'évolution de la représentation graphique de ce meuble.

Adieu vous dis Ami Marc de Lierre.

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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par Romuald de Vaisneau le Jeu 16 Avr 2009 - 10:45

Bon ... après maiiiiiinnnnnntes déboires et de nombreuses recherches dignes de fouilles archéologiques au palais du Coudenberg : J'ai (re)trouvé ! cheers

Donc selon Guelre nous avons (désolé pour la qualité des images, j'ai trifouillé en 4ème vitesse ... je dois partir au taf) :

301. Reden : De gueules, à trois fleurs de lys d'or.


308. Charles V, R. de France : D'azur, à trois fleurs de lys d'or.


813. Jean de Homme, Maréchal de Brabant : De gueules, à trois fleurs de lys, au pied nourri d'argent.


821. Jean II, S. de Rotzelaer : D'argent, à trois fleurs de lys de gueules, au pied nourri.


828. Gérard de la Heyden, S. de Bautersem : D'argent, à trois fleurs de lys, au pied nourri de gueules, au franc-quartier d'or, à la fasce d'azur, au lion de gueules naissant (Wilre).


829. Gérit de Homme, S. de Merxem : D'or, à trois fleurs de lys, au pied nourri de gueules.



Arrow le pied nourri est "d'une pièce" et pas le pied "naturel", je dirais donc que le pied nourri s'appelle de sorte car car il est bien gros par rapport au pied naturel hypno
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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par Romuald de Vaisneau le Jeu 16 Avr 2009 - 10:57

@Romuald de Vaisneau a écrit:Arrow le pied nourri est "d'une pièce" et pas le pied "naturel", je dirais donc que le pied nourri s'appelle de sorte car car il est bien gros par rapport au pied naturel hypno

Bon ... après quelques réflexions intenses : le pied nourri est nommé de sorte car le lys devrait être en terre (et non "en racine" comme sur les armes de France).
Mais le Lys est une fleur n'oublions pas. Dès lors pourquoi représenter un lys touchant le sol même (qui correspondrait plus à un pied coupé) alors qu'une fleur est portée par sa tige, donc d'un seul trait en dessous de la fleur scratch

Explication qui me semble logique pour expliqué le "nourri" : le lys est en fait "en tige" donc nourri.

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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par Invité le Jeu 16 Avr 2009 - 16:13

Ami Romuald de Vaisneau,


Voici ce que nous dit le Sieur Nicolas Viton de Saint-Allais dans son "Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France" :

NOURRI( IE), adjectif : Se dit d'un arbre, d'une fleur, dont le fût ou la tige est coupé horizontalement en sa partie inférieure.

On nomme fleur de lys nourrie, celle qui n'a point de queue.

Ce terme "nourri" a été donné aux arbres, arbrisseaux, plantes et fleurs, parce qu'en coupant les bouts de leurs racines ou tiges, il conservent plus longtemps leur fraîcheur.


Adieu vous dis Ami Romuald de Vaisneau.

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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par Romuald de Vaisneau le Ven 17 Avr 2009 - 16:12

Wilfried de Wahldberg a écrit:[i]NOURRI( IE), adjectif : Se dit d'un arbre, d'une fleur, dont le fût ou la tige est coupé horizontalement en sa partie inférieure.

Cette définition même rejoind ma réflexion sur la présence de la tige de la fleur de lys en ces armes issues de Gueldre.

Ce qui va donc à l'encontre des illustrations dans le style


Car en ces écu les tiges ne sont pas présentes.

Il y a donc, selon moi et à priori selon d'autres icelieu, erreur sur la définition du lys nourri quand il est illustré en "pied coupé" et nommé "en pied nourri"
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Bruno
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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

Message par Bruno le Ven 17 Avr 2009 - 18:03

finalement, au pied nourri signifie que la fleur est coupée et le lys que nous avons l'habitude de voir est entier avec ses racines, c'est ça ? scratch

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Re: Fleur de Lys au pied nourri... quid ?

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