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Meuble étrange : bouse/chantepleure ?

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Message par Eodhel le Mar 17 Fév 2009 - 21:25

Bonjour,

quelqu'un saurait-il dire SVP si le meuble de sable (des armoiries au centre de la série du haut, donc) : e-codices.unifr.ch/fr/csg/1084/309/medium

est assimilable à ceci : blason-armoiries.org/heraldique/b/bouse.htm ?

(les adresses sont tronquées, sinon le forum n'affiche rien du tout, cf fil "licornes" : il faut ajouter "h t t p : / / w w w." devant - sans les espaces - désolée)
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Message par La Criante le Mar 17 Fév 2009 - 22:07

Une bouse se représente de cette façon :

Meuble étrange : bouse/chantepleure ? Bouse-b56719

C'est assez différent du meuble représenté sur ce blason anglais que je n'ai pas encore identifié.
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Message par alban56 le Mar 17 Fév 2009 - 22:36

Au contraire de vous messire la criante, je serai d'avis que ce meuble est bien ce que l'on appel une bouse.
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Message par La Criante le Mer 18 Fév 2009 - 8:13

Sire Alban,

Je n'ai pas affirmé que le meuble en question n'était pas une bouse mais que j'avais un doute étant donné la représentation "classique" que l'on connait et affichée ci-dessus Wink .
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Message par La Criante le Mer 18 Fév 2009 - 8:14

@alban56 a écrit:Au contraire de vous messire la criante, je serai d'avis que ce meuble est bien ce que l'on appel une bouse.
Pouvez-vous argumenter, cher ami ?
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Message par Eodhel le Mer 18 Fév 2009 - 9:31

hello,

(de retour avec une inscription en bonne et due forme , cela devrait faciliter les affichages Wink )

alors à la base, le meuble qui m'intrigue est celui-ci Meuble étrange : bouse/chantepleure ? Csg-1084_282.

Je suis une quiche en héraldique, et avec un gros effort d'imagination et de déformations, ce que j'ai trouvé de plus approchant est le chantepleure cité ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_meubles_h%C3%A9raldiques et http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Water-bougets_in_heraldry.

Meuble étrange : bouse/chantepleure ? 109px-Bouchier.svgMeuble étrange : bouse/chantepleure ? 112px-Fitzgerald_De_Ros_CoAMeuble étrange : bouse/chantepleure ? 95px-GoudvairMeuble étrange : bouse/chantepleure ? 109px-Blason_fam_uk_Ros_%28selon_Gelre%29.svg

Mais ça reste du wiskikii Wink, donc je venais voir si par ici, vous trouvez également un air de famille entre "mon" chantepleure (?) de sable et ceux de wiskiki ? Question (il y a aussi http://www.blason-armoiries.org/heraldique/b/bouse.htm )
Et si non, qu'est-ce donc que ce bidule qui ressemble à un joug (copyright Amaury) avec une poignée carrée au milieu ? Question

L'armorial dont il est extrait est daté XV°, conservé à Saint Gall : http://www.e-codices.unifr.ch/fr/csg/1084 . Les meubles en question sont en page 282 et 309 : http://www.e-codices.unifr.ch/fr/csg/1084/282/medium et http://www.e-codices.unifr.ch/fr/csg/1084/309/medium

"St. Gallen, Stiftsbibliothek, Cod. Sang. 1084 - Heidelberg, XVe siècle
Armorial de l’abbé de Saint-Gall Ulrich Rösch (1463-1491), contenant 1626 armoiries de hauts personnages laïcs ou ecclésiastiques, avant tout de la région du sud de l’Allemagne. L’armorial fut probablement produit dans l’atelier de Hans Ingeram, établi à Heidelberg, pour un commenditaire inconnu entre Neckar et Oberrhein. Dans les années 1480, l’abbé de Saint-Gall, Ulrich Rösch, acheta le volume et y ajouta, dans la dernière partie, un grand nombre d’armoiries de Suisse et de l’Allemagne limitrophe, qu’il fit dessiner par le peintre de Winterthur, Hans Haggenberg. L’un des plus importants armoriaux du XVe siècle."


Thx
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Message par La Criante le Mer 18 Fév 2009 - 10:09

J'ai avancé dans mes recherches.

Voici un blason extrait du Wappenrolle von Zürich :

Aichan
Meuble étrange : bouse/chantepleure ? Aichan2-b59010

Voici ce que j'ai trouvé au sujet de son blasonnement (c'est en anglais) : source "Leopards of England And Other Papers on Heraldry" par E. E. DORLING

Meuble étrange : bouse/chantepleure ? Aichan-b59014

Mon commentaire :
J'ai toujours lu le terme "Scale-beams" dans un contexte commerce.
le fléau d’une balance : beam
scale : échelle (graduation)
n’a-t-on pas ici quelque chose qui a fort à ressembler à une balance ?
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Message par La Criante le Mer 18 Fév 2009 - 11:26

J'ai trouvé (toujours en anglais !) un autre blasonnement pour les armes de Aichan (Wappenrolle von Zürich) :
le terme utilisé pour décrire ce meuble est "yoke" qui signifie "joug".

Quelle version privilégier (balance ou joug) ? C'est une parfaite illustration de la difficulté de blasonner certaines armes anciennes dont seule la représentation graphique du blason était enregistrée scratch
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Message par Thierry de Jover le Mer 18 Fév 2009 - 11:38

Bonjour à tous,

La partie centrale de ce meuble fait penser à autre chose qu'à un joug. Je ne suis pas spécialiste mais le Joug de mon blason est assez différent ... Wink


Dernière édition par Thierry de Jover le Mer 18 Fév 2009 - 15:11, édité 1 fois
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Message par La Criante le Mer 18 Fév 2009 - 12:55

Ah, Sire de Jover, votre remarque illustre bien la confusion qui est pafois de mise dans l'apprentissage de l'héraldique.
Ce qui fait foi avant toute chose, c'est le blasonnement c'est à dire la description en langage héraldique d'un blason.
Si on demande à l'ensemble des inscrits de ce forum de dessiner le blason répondant au blasonnement suivant : d'argent aux trois jougs de sable ordonnés en pal, nous aurons dix versions différentes (dix représentations graphiques) répondant parfaitement à la description et toutes parfaitement correctes !
Le blasonnement ne nous dit pas comment dessiner précisément le meuble ; l'essentiel est d'en faire une représentation.
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Message par Rolland de Glabbecke le Mer 18 Fév 2009 - 13:04

Une citation qui fait plaisir à lire.
Et qui est trop souvent absente des divers ouvrages de vulgarisation sur le sujet...

Merci, La Criante.
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Message par Eodhel le Mer 18 Fév 2009 - 14:24

@La Criante a écrit:

Meuble étrange : bouse/chantepleure ? Aichan-b59014

Aichan + Aichellen/Aichelberg --> joke/rébus ?

Merci pour la piste Wink

Si Aichellen (inconnu en godon et en teuton modernes) est en italique pour indiquer une citation dans la langue d'origine (ce qui expliquerait la présence d'une majuscule), on se retrouve à dériver "Aichen vers"eichen" qui signifie effectivement mesurer, étalonner (en germain, balance se dit Waage.)
Ici http://www.uesenberger-webdesign.de/burgen/index1.php?content=wrzuerich4 et ici http://www.silverdragon.org/HERALDRY/ZurichRolls/zroadt2r.htm Aichen et Eichen sont associés.

Sinon, avec Aichan, je tombe aussi là dessus : http://www.vikinganswerlady.com/ZurichRoll/
qui dit : Rietstap blazons the arms of Aichan as: D'argent, à trois cornières antiques de sable, l'une sur l'autre. mais aussi "Argent, in pale three yokes sable."

Où "yoke", et ce n'est pas une joke, est un joug...

Joug, cornière antique, chantepleure, balance, il y a de quoi devenir chêvre wistiti
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Message par Invité le Mer 18 Fév 2009 - 14:42

Et pour moi cela ressemble bien à un joug (j'y verrais bien deux boeufs côtes à côtes) ce qui ne retire rien à la justesse des propos de Messire La Criante
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Message par La Criante le Mer 18 Fév 2009 - 15:01

Honnêtement, je vois plutôt une balance (que l'on peut tenir d'une main) avec les deux fléaux de part et d'autre du curseur avec l'aiguille centrale pour indiquer la mesure (ou l'équilibre).
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Message par Thierry de Jover le Mer 18 Fév 2009 - 15:13

@La Criante a écrit:Honnêtement, je vois plutôt une balance (que l'on peut tenir d'une main) avec les deux fléaux de part et d'autre du curseur avec l'aiguille centrale pour indiquer la mesure (ou l'équilibre).

Je partage entièrement ce point de vue.
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Message par Invité le Mer 18 Fév 2009 - 15:35

Ben moi, les deux "arceaux" pour faire passezr le cou des bêtes et la structure centrale où vient se fixer le timon. Ceci étant, chers amis, cela laisser rêveur quant aux interprétations archéologiques...
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Message par Eodhel le Mer 18 Fév 2009 - 19:24

@La Criante a écrit:Honnêtement, je vois plutôt une balance (que l'on peut tenir d'une main) avec les deux fléaux de part et d'autre du curseur avec l'aiguille centrale pour indiquer la mesure (ou l'équilibre).

Heu... Oui mais non.... Smile

Mille excuses, mais tout d'abord, il n'y a qu'un seul fléau (= 1 seul bras) sur une balance "simple".

Par simple, j'entends "avant la balance de type Roberval, qui est la première à poser les plateaux sur le fléau et non à les suspendre au dessous". La Roberval est postérieure à la Renaissance, et donc inconnue au XV°.

Au XV°, à mon avis, on dispose de deux, voire trois types de balances, tous ayant les plateaux suspendus sous le fléau :
- balance "de changeur" avec deux plateaux suspendus, on suspend le fléau
- balance avec deux plateaux suspendus, avec le fléau posé sur une colonne.
- éventuellment balance romaine, avec un plateau et un contrepoids qui coulisse sur le fléau, on suspend le fléau (mais je la crois tardive).


Je vois mal, même en stylisant à mort, comment on pourrait aboutir, avec des plateaux suspendus, à une forme plate comme celle du meuble d'Aichan. Au pire, on retomberait, avec des plateaux suspendus, sur une silhouette globale du genre de la chantepleure.

Bref, si ce meuble est un étalon de mesure stylisé, je pense qu'il s'agit d'autre chose qu'une balance à plateaux suspendus.


Alors, hum, sinon, il va falloir m'expliquer à quelle balance vous pensiez ? Question

edit = ce lien : http://bernard.thinsselin.free.fr/balance.html
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Message par La Criante le Mer 18 Fév 2009 - 21:36

Effectivement, je rectifie, il fallait lire "une balance avec un fleau" symbolisé par les deux bras de part et d'autre du curseur.
Je n'ai pas parlé de balance type Roberval (fort heureusement) ni de balance dite romaine mais de la balance à plateaux suspendus aux extrémités qui, j'ai oublié de le préciser, ne sont pas représentés car pas indispensables (vous supendez un coq par les pattes liées d'un côté et vous contrebalancez de l'autre au moyen d'un sac rempli de poids).
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Message par Invité le Mer 18 Fév 2009 - 22:32

Maintenant une question, une bouse, c'est quoi...en Héraldique bien sur.
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Message par alban56 le Jeu 19 Fév 2009 - 8:34

Une bouse héraldique (sans mauvais jeu de mots) est pour ainsi dire la même meuble qu'un chantepleure (waterbouget en anglais). Je connais 2 définitions : soit une bourse en cuir servant à puiser de l'eau, soit un syphon pratiqué dans les murailles pour puiser de l'eau. Enfin c'est très stylisé.

Meuble étrange : bouse/chantepleure ? M610c
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Message par alban56 le Jeu 19 Fév 2009 - 8:42

Il serait peut-être intéressant d'identifier les noms indiqué au dessus des blasons : VON EICHACH et VON MUGLINGEN (pas certain pour celui-ci)
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Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 8:45

Stylisé vous pouvez le dire cher ami. une bouse héraldique n'est donc point un individu peu doué en cet art.
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Message par alban56 le Jeu 19 Fév 2009 - 12:04

Après avoir relu le sujet et consulter des pages concernant l'histoire de la balance, je suis de l'avis du sire La Criante et je crois bien que ce meuble est bien l'armature d'une balanche à fléau sans les plateaux.

Il ne me paraît pas du tout improbable d'avoir stylisé cet objet. Voici des exemples de blances au XVe :

Meuble étrange : bouse/chantepleure ? IRHT_069807-p

Meuble étrange : bouse/chantepleure ? IRHT_083880-p

Meuble étrange : bouse/chantepleure ? IRHT_084023-p

Meuble étrange : bouse/chantepleure ? IRHT_096644-p

Et il y en a d'autres...
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Message par La Criante le Jeu 19 Fév 2009 - 13:25

Oui, j'en étais convaincu mais, après une nuit de sommeil, cela ne me parait plus aussi évident. J'en suis maintenant à 50/50 pour les solutions balance/joug.
Cherchons encore ...
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Message par La Criante le Jeu 19 Fév 2009 - 14:00

Je viens de trouver une autre piste :
Beaucoup plus utilisée dans l'héraldique germanique que française, la cornière est une pièce en forme d'anse servant au transport de mobilier (table, coffre etc.) ou de tout autre objet (une sorte de poignée).
Qu'en pensez-vous ?
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Message par La Criante le Jeu 19 Fév 2009 - 14:32

Et bien, cette fois-ci, je crois tenir la bonne définition.

Voici le blason de la commune (Suisse) de Herrliberg :

Meuble étrange : bouse/chantepleure ? Herrlibe

La description du blason en allemand indique trois "Doppeljoche" de sable ce qui signifie, bel et bien, trois "double-jougs" de sable ... cheers
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Message par alban56 le Jeu 19 Fév 2009 - 15:52

Bravo messire La Criante Meuble étrange : bouse/chantepleure ? Emoticon_02
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Message par Rolland de Glabbecke le Jeu 19 Fév 2009 - 16:33

**CLAP CLAP**

J'étais complètement piégé par cette question.
Beau boulot de recherche...

Je n'étais pas convaincu par le Chantepleure.
En effet, si l'on devait s'en tenir à une réprésentation graphique du chantepleure, on aurait utilisé un truc dans ce genre-là :
Meuble étrange : bouse/chantepleure ? FPAb058

Cette devise est adoptée par Valentine Visconti à la mort de son époux, Louis d'Orléans. Accompagnée de "Rien ne m’est plus. Plus ne m’est rien".

Donc, je ne voyais pas bien le rapprochement fait avec ce genre de meuble.
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Message par Eodhel le Jeu 19 Fév 2009 - 19:40

@Rolland de Glabbecke a écrit:**CLAP CLAP**

J'étais complètement piégé par cette question.
Beau boulot de recherche...

Je n'étais pas convaincu par le Chantepleure.
En effet, si l'on devait s'en tenir à une réprésentation graphique du chantepleure, on aurait utilisé

(Euh, parenthèse mais le dico dit unE Wink chantepleure --> http://www.cnrtl.fr/definition/chantepleure )


Merci pour les recherches Smile

Le doc anglais qui parle de "scale beam" se plante donc totalement.
Juste pour mémoire, joug se dit yoke en anglais et effectivement Joch en allemand (une même racine manifestement). Je n'ai pas trouvé Aichellen, mais j'ai lancé d'autres limiers, linguistes polyglottes, sur la piste. Wink

L'explication du joug (ondulé, avec une partie centrale pour passer les guides ?) me semble en effet plus plausible qu'un fléau de balance (qui est rectiligne, sans poignée imposante, il faut au contraire un point d'attache le plus fin possible).
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Message par La Criante le Jeu 19 Fév 2009 - 20:16

@Eodhel a écrit:Juste pour mémoire, joug se dit yoke en anglais .
Oui, c'est ce que j'écrivais en page 1 Wink :

@La Criante a écrit:J'ai trouvé (toujours en anglais !) un autre blasonnement pour les armes de Aichan (Wappenrolle von Zürich) :
le terme utilisé pour décrire ce meuble est "yoke" qui signifie "joug".

Quelle version privilégier (balance ou joug) ? C'est une parfaite illustration de la difficulté de blasonner certaines armes anciennes dont seule la représentation graphique du blason était enregistrée scratch

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