de la confusion entre dextrochère et senestrochère

Bonjour à tous.

Autant que je le sache, le dextrochère, présentant un bras droit, est 'mouvant' de senestre. A l'inverse, un senestrochère, présentant un bras gauche, est 'mouvant' de dextre.

En dessinant le blason de Cadoudal, je constate que le dessin de Pol Potier de Courcy, page 179, dessin n° 12, présente un bras mouvant de senestre, alors que les dessins trouvés sur le Net représentent des bras mouvant de dextre.

Où est le bon droit ?

Merci d'avance.

JC Even    

Marc'heg an Avel a écrit:Bonjour à tous.
Autant que je le sache, le dextrochère, présentant un bras droit, est 'mouvant' de senestre. A l'inverse, un senestrochère, présentant un bras gauche, est 'mouvant' de dextre.

Rien n'empêche un dextrochère d'être "mouvant" de dextre, et donc de présenter la main de dos.
exemple:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blason_ville_fr_Saint-Didier-au-Mont-d%27Or_(Rh%C3%B4ne).svg
D'hermine à la bande de gueules chargée d'un dextrochère armé d'argent mouvant du bord dextre de la bande, tenant un huchet du même.

Marc'heg an Avel a écrit:En dessinant le blason de Cadoudal, je constate que le dessin de Pol Potier de Courcy, page 179, dessin n° 12, présente un bras mouvant de senestre, alors que les dessins trouvés sur le Net représentent des bras mouvant de dextre.

Où est le bon droit ?

Merci d'avance.

JC Even    

page 179 de quel bouquin ???
Le bon droit est celui qui correspond au blasonnement. Et il dit quoi le blasonnement ? il dit :" au dextrochère de carnation armé d'or, mouvant du flanc dextre,"
Donc, ya pas photo...

Merci pour cette réponse.

Mon ouvrage de référence : Pol Potier de Courcy. Nobiliaire et armorial de Bretagne. Tome Ier.

description page 176 : "d'azur au dextrochère armé d'or, tenant une épée d'argent montée d'or, et chargé d'un bouclier d'hermines, surchargé d'une fleur de lys de gueules"

dessin n° 12 en page 179.

JC Even

Voici ce qu'on trouve sur le Net :



Petite observation personnelle :

Si le bras est mouvant de dextre, c'est donc qu'on le lit de derrière.
Ce qui voudrait dire que l'écusson dont il est chargé ne serait pas lisible de celui qui regarde le bras de devant.

JC Even.

Marc'heg an Avel a écrit:
description page 176 : "d'azur au dextrochère armé d'or, tenant une épée d'argent montée d'or, et chargé d'un bouclier d'hermines, surchargé d'une fleur de lys de gueules"
JC Even

Ce blasonnement est doublement fautif :
1) par le fait qu'il ne donne pas la couleur du dextrochère (de carnation)
2) le bouclier ne charge pas le dextrochère, mais broche sur lui.

Marc'heg an Avel a écrit:
Si le bras est mouvant de dextre, c'est donc qu'on le lit de derrière.
Ce qui voudrait dire que l'écusson dont il est chargé ne serait pas lisible de celui qui regarde le bras de devant.
JC Even.

De derrière ? Disons de dos. Effectivement, si on regarde le bras côté "face", l'écusson n'est pas lisible. Mais pourquoi diable faudrait-il le regarder côté "face" alors qu'il est présenté coté "dos" ? C'est le choix du porteur de décider l'angle selon lequel il présente ses composants....
Si l'écusson est conçu comme un bouclier ("brochant en bouclier" dit le blasonnement), il est plus logique qu'il soit porté sur l'extérieur (le "dos") du dextrochère et non sur l'intérieur (comme le "voit" Pol Potier).

Voici un autre dessin issu du Web :


Compte tenu qu'on y voit les doigts, il ne s'agit donc pas d'un bras droit, main d'un bras gauche.
Il s'agit donc d'un senestrochère montrant l'intérieur du bras, et non le dos du bras.

Je me suis moi-même mis en situation, étant droitier, tenant un coteau en main droite : de l'intérieur, on voit forcément les doigts, et surtout le pouce, ce qui est impossible vu de dos.

Pour ma part, je prends donc le dessin de Pol Potier de Courcy pour le bon dessin. Le fait qu'il précise que ce bras est armé d'or, cela signifie qu'il est cuirassé d'or, et que par conséquent on ne voit pas la couleur chair / carnation, sauf peut-être la main, si tant est qu'elle n'est pas protégée elle-même par un gantelet.

Cordialement,

JC Even  

Marc'heg an Avel a écrit:

Compte tenu qu'on y voit les doigts, il ne s'agit donc pas d'un bras droit, main d'un bras gauche.
Il s'agit donc d'un senestrochère montrant l'intérieur du bras, et non le dos du bras.

Pour le dessin sité, oui c'est un senestrochère, mais pas pour le précédent !

Marc'heg an Avel a écrit:
Je me suis moi-même mis en situation, étant droitier, tenant un coteau en main droite : de l'intérieur, on voit forcément les doigts, et surtout le pouce, ce qui est impossible vu de dos.
Pour ma part, je prends donc le dessin de Pol Potier de Courcy pour le bon dessin. Le fait qu'il précise que ce bras est armé d'or, cela signifie qu'il est cuirassé d'or, et que par conséquent on ne voit pas la couleur chair / carnation, sauf peut-être la main, si tant est qu'elle n'est pas protégée elle-même par un gantelet.
JC Even  

Mais pourquoi vouloir voir les doigts ?
Le bon dessin est lié au blasonnement, or les deŭ blasonnement sont contradictoires.
celui sur le net http://dechav.free.fr/png/Cadoudal.png (Blason dessiné par O. de Chavagnac pour l'Armorial des As.) qui dit:
"d'azur au dextrochère de carnation, armé d'or, mouvant du flanc dextre, tenant une épée d'argent garnie aussi d'or, à l'écusson d'hermine chargé d'une fleur de lys de gueules, brochant en bouclier sur le dextrochère"
Ce blasonnement est totalement correct et correspond au dessin;
celui de  Pol Potier de Courcy est donné avec le blasonnement doublement fautif :
"d'azur au dextrochère armé d'or, tenant une épée d'argent montée d'or, et chargé d'un bouclier d'hermines, surchargé d'une fleur de lys de gueules"
Je maintiens que le dextrochère nécessite une couleur, même si elle n'apparaît qu'au niveau de la main. Reste le chargé au lieu de brochant. Ne connaissant pas le dessin de Pol Potier, je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas une autre faute. Où peut-on le voir ?
Mais libre à vous de préférer cette version discutable...

Je trouve le blasonnement p 192
https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Potier_de_Courcy_-_Nobiliaire_et_armorial_de_Bretagne,_1890,_tome_1.djvu/229
Je ne trouve pas le moindre dessin. Pouvez vous l'éditer ici ?
Mais je trouve aussi sur Wipipedia à propos de Pol Potier:
Son œuvre, Nobiliaire et Armorial de Bretagne est paru en trois tomes à partir de 1862 et l'ouvrage reste une référence, même s'il contient un certain nombre d'erreurs dues à l'ampleur de la tâche accomplie
Le fait de mentionner des erreurs, celles-ci ne doivent pas être très rares !

Pour vous servir, Messire,


Accessoirement, je peux citer Jean-Paul Fernon, Dictionnaire d'héraldique. Heligoland. 2012

p. 52 : Figure représentant un bras droit. Il est nu, mais peut être armé, paré, cf rebrassé. Il peut aussi tenir un meuble (épée, manipule ...), être alésé, mouvant du flanc - généralement senestre - de l'écu, ou d'une nuée. contr. senestrochère.

le dessin 42 o présente effectivement un bras droit vu de dos, mouvant de dextre

le dessin 50 b présente un bras droit vu de face, mouvant de senestre, sortant d'une nuée.

---------

Sur la symbolique, il me semble que l'héraldique a pour principe chevaleresque de se montrer de face, jamais de dos.

Pourquoi en serait-il autrement pour un bras ?

Cordialement,

JC Even

Marc'heg an Avel a écrit:Pour vous servir, Messire,
Pour me servir ? N'est-ce pas moi qui cherche à vous servir pour répondre à votre demande ?  
En tous cas, ça confirme ce que je pensais, le blasonnement comporte une troisième faute par rapport au dessin : il manque "mouvant du flanc senestre" après "senestrochère (de carnation)", ce qui n'est pas par défaut.

Marc'heg an Avel a écrit:
Accessoirement, je peux citer Jean-Paul Fernon, Dictionnaire d'héraldique. Heligoland. 2012

En ce qui me concerne, inutile de me le citer, je le connais par cœur, j'y ai même partiellement collaboré...

Marc'heg an Avel a écrit:
Sur la symbolique, il me semble que l'héraldique a pour principe chevaleresque de se montrer de face, jamais de dos.
Pourquoi en serait-il autrement pour un bras ?
Cordialement,
JC Even

Certes, mais !!...    
En le représentant comme Potier, pour que l'écusson soit visible (=lisible) il faut le mettre sur le creux du coude. Or, pour se parer en tant que bouclier, en refermant le bras, il présente celui ci du mauvais côté à l'adversaire, laissant le bras non protégé.
A contrario représenté mouvant du flanc dextre, le bouclier est à la fois visible en tant qu'écusson, et bien placé pour une défense efficace.[/quote]

Je comprends tous les arguments que vous m'opposez. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai initié le fil du sujet.

Sur le plan pratique, un bouclier ne se porte pas sur le même bras qui tient l'épée.

Dans un combat 'classique', un droitier tient l'épée en main droite et le bouclier en main gauche, et inversement pour un gaucher.

Les deux armes, l'une de défense et l'autre d'attaque, ne se tiennent pas sur le même bras ou la même main.

Du reste, un bouclier se porte soit sur l'avant bras, soit en bout de main (cf Wikipedia), jamais sur le coude ni sur le haut du bras.

Mais ici, nous sommes dans la symbolique, pas obligatoirement rationnelle, donc pour être lue de face.

Pour l'ouvrage de Jean-Paul Fernon, c'est peut-être vous qui m'en aviez conseillé l'achat.

Cordialement,

JC Even  

Marc'heg an Avel a écrit:Je comprends tous les arguments que vous m'opposez. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai initié le fil du sujet.

Sur le plan pratique, un bouclier ne se porte pas sur le même bras qui tient l'épée.
Dans un combat 'classique', un droitier tient l'épée en main droite et le bouclier en main gauche, et inversement pour un gaucher.
Les deux armes, l'une de défense et l'autre d'attaque, ne se tiennent pas sur le même bras ou la même main.
Du reste, un bouclier se porte soit sur l'avant bras, soit en bout de main (cf Wikipedia), jamais sur le coude ni sur le haut du bras.
Mais ici, nous sommes dans la symbolique, pas obligatoirement rationnelle, donc pour être lue de face.
JC Even  

C'est peut être aussi pour ça que je pense le dessin du web meilleurs (plus habile en tous cas), car il joue sur l'ambiguïté dextrochère (porteur de l'arme d'attaque) en position plus habituelle du senestrochère (porteur du bouclier)
La vision Pol P. melaisse perplexe, surtout en raison des trois erreurs du blasonnement...
Pour trancher il faudrait un blasonnement original certifié...
En attendant celui-ci, restons en là provisoirement, si vous le voulez bien !

J'observe que, selon Pol Potier de Courcy, la famille Cadoudal, de Brec'h, aurait été anoblie en 1816. C'est donc sous la Restauration, probablement pour hommage aux services rendus.

Sait-on si Georges Cadoudal était blasonné auparavant ?

Pour la petite histoire, j'attire l'attention sur le fait que le nom breton de la commune d'origine, Brec'h, peut être abusivement interprétée en français en bras, comme dans le cas des armoiries dites parlantes. (même si l'étymologie de Brec'h n'a probablement rien à voir avec un bras).

JC Even