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pierre sculptée avec armoiries

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pierre sculptée avec armoiries

Message par PICTAVIO le Dim 15 Juil 2018 - 13:14

Bonjour,
je viens d’acquérir cette grande pierre sculptée d'armoiries, mais je n'ai rien trouvé sur les familles qui y figurent.
Elle proviendrait de Vendée selon mon vendeur.
Merci de votre aide.


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Levyryl
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Levyryl le Dim 15 Juil 2018 - 23:01

Bel objet. Couronne de marquis, ce qui n'est pas toujours probant, mais il semble que les armoiries soient entourées des attributs d'un chevalier de l'ordre du Saint-Esprit, donc un noble connu.
Vous voudrez bien vous présenter dans la rubrique Atrium, selon l'usage (en as des rubriques du forum).
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Gonsans
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Gonsans le Lun 16 Juil 2018 - 9:50

Au 2, Charbonneau. Voir ICI
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PICTAVIO
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par PICTAVIO le Lun 16 Juil 2018 - 18:54

Merci Gonsans et Levyryl pour vos messages qui sont très pertinents. Je viens de me présenter ... mais je ne sais pas si je l'ai fait au bon endroit !
Cette pierre proviendrait de Vendée et selon la personne qui la possédait avant moi, plus particulièrement du village de Rosnay (ou Rosnais)
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Gonsans le Lun 16 Juil 2018 - 23:00

D'accord, les mouchetures sont mal placées, mais il faut explorer cette piste : La famille Villeneuve qui a donné les seigneurs du Plessis à Rosnais a ses archives au chartrier de Rocheguillaume, où l'on trouve aussi des papiers concernant les de Vaugiraud, Desnos, de Sallo et Vergier (Archives de Vendée : 22 J 1-191). Le fief du Plessis Haute-Rive sur la paroisse de Rosnais, était vassal de Brandois (Dictionnaire toponymique de la Vendée). Au registre paroissial de la Couture, paroisse voisine, on note l'inhumation dans l'église de cette paroisse du grand-père de Gilbert de Villeneuve, Alexandre de Villeneuve, seigneur du Plessis, de la Grenouillère et de la Vergne, le 28 mars 1622 (vue 9/25).
Epouse de Gilbert de Villeneuve, Philippe Charbonneau appartenait à une ancienne famille noble du Bas-Poitou, un de ses ancêtres, Renaud Charbonneau, ayant participé à la croisade en 1162. Elle était la fille de Louis Charbonneau, qui avait épousé en 1598 Catherine du Plouër. Elle avait d'autres frères et soeurs : Gabriel, Louis (mort à la Chaize le Vicomte contre les huguenots), Charles, Anne, Marguerite et Gabrielle (mariée à Gabriel de Baudry d'Asson). Sa famille possédait notamment les seigneuries de l'Echasserie et de Fort-Ecuyère."
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par PICTAVIO le Lun 16 Juil 2018 - 23:24

Merci Gonsans

fille de Louis Charbonneau, qui avait épousé en 1598 Catherine du Plouër.

ce qui explique .... ARMOIRIES DES Plouëc a coté de celles de Charbonneau ?





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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Gonsans le Mar 17 Juil 2018 - 15:44

Il ne faut pas être trop pointilleux avec ces sculptures. Mais notez que votre pierre comporte des mouchetures et pas un semé d'hermines.
Donc Plouec n'est pas nécessairement plus pertinent que Villeneuve, dont les armes montrées seraient un alias , une brisure, une reproduction fautive de celles courantes . Cela présenterait l'avantage d'avoir en 1 et 2 une alliance connue....
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par PICTAVIO le Mar 17 Juil 2018 - 16:06

Merci Gonsans,

Un ami me disait en voyant cette pierre .. qu'elle serait fin XIXème début XXème......
Que la couronne de marquis était fantaisiste ....

Qui croire ?
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Gonsans le Mar 17 Juil 2018 - 17:54

Qui croire : votre ami ...
Je me suis trop focalisé sur les armoiries, négligeant le décor.
Mais il ne faut pas non plus les croire très modernes, car l'ordre du Saint Esprit n'est guère distribué au 19 ème, je crois ?
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Levyryl le Mar 17 Juil 2018 - 19:10

Redistribué sous la Restauration (Louis XIII et Charles X), cet ordre disparaît définitivement à l'avènement de Louis-Philippe comme roi des Français. Toutefois il semble que les prétendants au trône de France l'aient utilisé comme ordre dynastique, donc sans valeur reconnue par notre république.
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Ssire le Mar 17 Juil 2018 - 21:20

@Gonsans a écrit:Il ne faut pas être trop pointilleux avec ces sculptures. Mais notez que votre pierre comporte des mouchetures et pas un semé d'hermines.
Rappel : un "semé d'hermines", c'est ça :

Laughing Laughing
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Gonsans le Mer 18 Juil 2018 - 14:44

Oui, merci  ! D'hermine suffit .............. ou en la circonstance un champ d'hermine.
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Gonsans le Mer 18 Juil 2018 - 15:20

Si vous êtes un familier des familles poitevines, faites défiler à rebours la liste des titulaires de l'ordre du Saint Esprit et identifiez celles qui nous interessent... Je l'ai tenté, mais sans expertise suffisante.
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par PICTAVIO le Ven 20 Juil 2018 - 19:22

Bonsoir,
Je viens vous faire partager les résultats de mes recherches.
En cherchant sur la famille Charbonneau, je suis tombé sur le site d'un généalogiste qui a travaillé sur cette famille. Je lui ai adressé la photo et il m'a gentiment communiqué ceci:

Cette pierre vient sans aucun doute du logis du Plessis Haute Rive, sur la paroisse de Rosnay, et le blason représente les familles qui l’ont possédé aux 17e-18e siècle, à savoir :
- en haut à gauche, la Famille de VILLENEUVE
- en haut à droite, la Famille CHARBONNEAU
- en bas à gauche, la Famille de LA GUÉRINIÈRE
- en bas à droite, la Famille DESNOS ou des NOS

Toutes ces familles étant, à cette époque, alliées entre elles.
Le logis a été rachetée en 1990 par le Docteur Pierre MOREAU-GIBOREAU qui a entrepris de le restaurer.

(De Châteaux en Logis, de Pierre de Raigniac, Tome VII, page 182)


Je tiens à vous remercier aussi les amis du Temps des Héraults!
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Gonsans le Sam 21 Juil 2018 - 9:45

Donc ce ne sont pas les quartiers d'un individu. J'avais bien trouvé Villeneuve et Charbonneau, mais cela coinçait après !
Et puis comme vous l'aviez fait observer, la sculpture ne collait pas avec cette union du 17 ème....

Je ne repère pas les La Guerinière à Rosnay ? Et pourquoi cet ordre du Saint Esprit ?
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par PICTAVIO le Sam 21 Juil 2018 - 12:35

Tout à fait Gonsans, reste à faire le lien avec famille de La Guerinière. et demeure aussi.... l'ordre du St Esprit .....
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Gonsans le Sam 21 Juil 2018 - 17:38

Ouais ! Ce n'est pas tout à fait Villeneuve, on ne sait pas ce que La Guerinière vient faire dans l'histoire, le lion peut être des Nos ou n'importe qui d'autre, on ne sait pas pourquoi figure l'ordre du Saint Esprit, les alliances supputées sont du 17 éme, la sculpture peut-être du 19 ème.... Un peu de travail reste à faire !
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par PICTAVIO le Jeu 2 Aoû 2018 - 13:44

Décidément ... des nouvelles interprétations pour cette pierre sculptée

La même ... soeur jumelle ... passée chez Christie's en 2007!




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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Gonsans le Jeu 2 Aoû 2018 - 17:35

Rien à voir avec l'identification (qu'il faut retravailler) : à ce prix, cela vaut la peine d'en faire des copies............
Étonnant cette juméllité.
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par PICTAVIO le Jeu 2 Aoû 2018 - 21:14

Oui....étaient elles placées dans le même lieu? une à l'extérieur et l'autre à l'intérieur?
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Gonsans le Ven 3 Aoû 2018 - 8:15

Ploeuc présente l'avantage de porter des armoiries proches de celles figurant sur la sculpture (plus proches que Villeneuve). Mais ensuite, je ne trouve aucune alliance avec la Guerinière, des Nos, Charbonneau ! Même impasse.
Aucun membre des Ploeuc n'a été reçu chevalier de l'ordre du Saint Esprit, à ma connaissance, ni DES ORDRES du roi.
Christie's fait une confusion entre chevalier de l'ordre du roi et chevalier des ordres du roi :  chevalier de l'ordre de Saint Michel dans le premier cas (et les Ploeuc le furent) ; chevalier de l'ordre du Saint Esprit et conjointement de Saint Michel dans le second cas.
Enigme de plus, ce IS (ou JS ?) auquel je n'avais pas prêté attention....
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Gonsans le Ven 3 Aoû 2018 - 8:40

Il fait trop beau, je vous laisse le soin de consulter la liste des chevaliers du Saint Esprit (wikipedia) et relever le nom des chevaliers dont le nom ou les prénom et nom expliquerait les initiales I ou J S...............;

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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par PICTAVIO le Ven 3 Aoû 2018 - 11:34

Smile Wink Pensez bien à vous hydrater !!par n'importe quel moyen !!
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Levyryl le Ven 3 Aoû 2018 - 12:05

Je ne suis pas sûr que ces initiales IS ou SI soient les initiales des prénoms d'un titulaire, car elles sont disposées autour de l'écu sur le collier de l'ordre, alors que les initiales attendues à cet endroit seraient un simple H, initiale du roi Henri III qui a créé l'ordre. un mystère ou un e erreur de plus ! Rolling Eyes Twisted Evil
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Gonsans le Ven 3 Aoû 2018 - 12:35

Iesus Sanctus ?
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Levyryl le Ven 3 Aoû 2018 - 12:41

@Gonsans a écrit:Iesus Sanctus ?

pas certain, mais c'est bien trouvé. Very Happy
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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par PICTAVIO le Mar 25 Sep 2018 - 12:01

Bonjour,
Pour clore sur cette pierre armoriée et vous remercier tous pour votre aide,
j'ai interrogé Pierre de Raigniac auteur des ouvrages "De Châteaux en Logis" Il m'a confirmé que cette pierre provenait du logis du Plessis Hauterive à Rosnay Vendee. Il m'a adressé ceci:

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Re: pierre sculptée avec armoiries

Message par Arytmie le Mar 25 Sep 2018 - 14:14

@PICTAVIO a écrit:Merci Gonsans,

Un ami me disait en voyant cette pierre .. qu'elle serait fin XIXème début XXème......
Que la couronne de marquis était fantaisiste ....

Qui croire ?

Cette couronne n'est pas fantaisiste en soi, c'est la forme ancienne des couronnes de marquis avec les trois perles distinctes entre chaque fleurons. Qu'elle ait été portée à bon escient c'est une autre question...

Je doute que ce soit une copie du XIXème/XXème, l'irrégularité des tracés, les quelques différences avec l'autre pierre font plutôt penser à une époque plus ancienne. Je parierais qu'elle est contemporaine de celle vendue et en meilleur état qui plus est !

Concernant les blasons il arrivait que des seigneurs sous l'ancien régime intègrent les armes des anciens possesseurs du fief qu'ils possédaient aux leurs. Ceci peut peut-être expliquer cela...

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