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Reconstitution d'un blason

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beberk
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Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Dim 21 Jan 2018 - 21:59

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Tour d'abord je ne suis pas certain que c'est précisément ici que que dois poser ma question. Si ce n'est pas le cas, je demanderai aux administrateurs de bien vouloir m'en excuser et de bien vouloir alors déplacer le sujet là où il aurait dû être placé.

Voilà, je n'y entends strictement rien à l'héraldique. Le peu que je connaisse, je viens de le découvrir par mes recherches sur le net avant d'arriver ici. Dans le cadre de mes recherches généalogiques, je suis tombé sur d'anciens documents où je lis que mes lointains aïeux (déjà au XVIIème) portaient "d'or au chevron d'azur, chargé de trois besants d'argent, chargés chacun d'une merlette de sable, et accompagné de trois navets de sinople, au chef cousu de même chargé de trois têtes ou cols d'aigle de gueules".

Evidemment, j'aimerais beaucoup reconstituer le blason (?) ainsi décrit. Dois-je vous préciser que pour un non initié, c'est du chinois. J'ai cependant cherché à gauche et à droite et j'ai déjà trouvé quelques explications. Ainsi j'ai compris ce ce signifiait d'or au chevron d'azur (pas difficile me direz-vous) ainsi que "chargé de trois besants d'argent, chargés chacun d'une merlette de sable". Après ça se complique: Que signifie "Accompagné de trois navets de sinople"? Ou plus précisément où doivent se placer ces trois navets ?. Ensuite, "au chef cousu de même", le "de même" fait-il référence à l'or cité au début ou au sinople cité juste avant la virgule. Enfin, je n'ai pas (encore) trouvé à quoi ressemblait précisément les "têtes ou cols d'aigle".

Les spécialistes peuvent-ils éclairer ma lanterne? Et avec ces précisions, est il possible de réaliser une image de ce blason/armoiries (j'ignore le terme exacte et je ne voudrais pas commettre d'impair)? Existe-t-il pour cela des sites permettant de le réaliser en ligne? Ou des logiciels? ou...

Merci d'avance de vos réponses éclairées.

Bernard Kersten
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par LaCeriseSurLeGâteau le Mar 23 Jan 2018 - 23:37

Oh, regardez ce que je viens de trouver ! Smile

Cela semble lever un doute concernant les aigles issant du trait du chef. Wink
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Ssire le Mer 24 Jan 2018 - 3:39

@LaCeriseSurLeGâteau a écrit:
Cela semble lever un doute concernant les aigles issant du trait du chef. Wink
Il y a lieu d'être prudent, à lui seul, un tel dessin ne lève pas le doute, car il a peut-être été réalisé d'après un blasonnement ne mentionnant pas issant du trait du chef....
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par LaCeriseSurLeGâteau le Mer 24 Jan 2018 - 12:51

Oui bien sûr, c'était une façon de parler mais étant donné qu'aucun blasonnement ne le mentionne... Pour le moment impossible d'en être certain.
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Mer 24 Jan 2018 - 14:15

@LaCeriseSurLeGâteau a écrit:Oh, regardez ce que je viens de trouver ! Smile

Cela semble lever un doute concernant les aigles issant du trait du chef. Wink

Oufti !!! (comme on dit à Liège); Super méga génial! Mais où avez-vous trouvez-ça?

En tous cas cela confirme ma thèse: à savoir que, comme ce n'est pas précisé dans le blasonnement, les têtes d'aigles n'ont pas à toucher le trait du chef, ce que j'ai d'ailleurs fait sur ma dernière version.

Par contre, il sera difficile de savoir, sur le blason repris sur la pierre tumulaire, si le sculpteur a négligé ce détail ou si à l'inverse, le blasonnement a été rédigé par la suite et que son auteur a omis de préciser que les têtes et cols d'aigle étaient issant du trait du chef.

Quoiqu'il en soit, il me semble plus cohérent de s'en tenir au blasonnement connu. Dans ce cas, à part la forme des navets, merlettes et têtes d'aigle, le blason que j'ai réalisé hier avec Paint Net me semble parfaitement conforme avec celui posté par "laCeriseSurleGâteau"
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par LaCeriseSurLeGâteau le Mer 24 Jan 2018 - 15:28

Voilà ou je l'ai trouvé: http://boutique.genealogie.com/blasons/armoiries-famille-kersten-87779
J'ai simplement entré "Kersten ou Christiani Brabant" dans le moteur de recherche sur Google images.
En revanche, le site boutique.genealogie.com ne propose aucune source donc j'ignore ce que ça vaut et d'où ça vient. :/

On n'aura sans doute jamais le fin mot de l'histoire concernant les têtes issant du chef mais dans le doute il vaut peut être mieux les garder telles qu'indiquées sur le blasonnement c'est à dire au dessus du trait du chef.
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Ssire le Mer 24 Jan 2018 - 16:35

@LaCeriseSurLeGâteau a écrit:Voilà ou je l'ai trouvé: http://boutique.genealogie.com/blasons/armoiries-famille-kersten-87779
J'ai simplement entré "Kersten ou Christiani Brabant" dans le moteur de recherche sur Google images.
En revanche, le site boutique.genealogie.com ne propose aucune source donc j'ignore ce que ça vaut et d'où ça vient. :/

On n'aura sans doute jamais le fin mot de l'histoire concernant les têtes issant du chef mais dans le doute il vaut peut être mieux les garder telles qu'indiquées sur le blasonnement c'est à dire au dessus du trait du chef.
De toutes façons, c'est un détail peu significatif du point de vu identitaire, surtout si les armes sont anciennes: il y a fort à parier que les deux formes aient coexisté équivalentes, variant d'ne forme à l'autre au gré du graphiste....
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par efhache le Jeu 25 Jan 2018 - 6:00

Eh bien quel plaisir de lire votre sujet. Et quelle maîtrise en si peu de temps. Félicitations
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Jeu 25 Jan 2018 - 8:36

Merci. Et j'avoue que je ne pensais pas arriver à un tel résultat en si peu de temps.

J'ai appris beaucoup de choses intéressantes sur l'héraldique, un domaine qui m'était jusqu'ici totalement inconnu.
Maintenant, je m'en vais rédiger une petite note didactique à l'intention de la famille tout en les informant de l'existence de ce blason.

Encore une question peut-être: comment faut-il interpréter ce blason, si tant est qu'il faut tenter de le faire. De ce que j'ai lu, ça ne semble pas facile du tout et à coté de la symbolique de certaines pièces ou meubles (qui par ailleurs ne semblent pas faire l'unanimité entre héraldistes) n'y a t-il pas aussi des éléments qui ont été placés "pour faire beau" sans trop de soucis de la symbolique?
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par efhache le Jeu 25 Jan 2018 - 9:33

@beberk a écrit:Merci. Et j'avoue que je ne pensais pas arriver à un tel résultat en si peu de temps.

J'ai appris beaucoup de choses intéressantes sur l'héraldique, un domaine qui m'était jusqu'ici totalement inconnu.
Maintenant, je m'en vais rédiger une petite note didactique à l'intention de la famille tout en les informant de l'existence de ce blason.

Encore une question peut-être: comment faut-il interpréter ce blason, si tant est qu'il faut tenter de le faire. De ce que j'ai lu, ça ne semble pas facile du tout et à coté de la symbolique de certaines pièces ou meubles (qui par ailleurs ne semblent pas faire l'unanimité entre héraldistes) n'y a t-il pas aussi des éléments qui ont été placés "pour faire beau" sans trop de soucis de la symbolique?

Il sera difficile de retrouver la symbolique, c'est souvent propre à son initiateur. Donc vu qu'il ne vous serait pas possible d'interroger votre aïeul, il resterait l'éventualité de retrouver des documents d'époques où il le décrirait...
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par LaCeriseSurLeGâteau le Jeu 25 Jan 2018 - 11:03

Pour la symbolique c'est toujours assez hasardeux si on n'a pas de document ou de témoignage de l'héraldiste à l'origine des armes.
Cela dit, les meubles comme la merlette ou le radis ne sont probablement pas là par hasard et il y a sans doute un message derrière mais comme le dit Efhache c'est très souvent propre à l'auteur et sans paroles de ce dernier, impossible de savoir ce que représentent chaque figure. Le mystère reste entier jusqu'au jour où l'on trouve un document d'origine. Surprised
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Ssire le Jeu 25 Jan 2018 - 11:08

@efhache a écrit:
@beberk a écrit:Merci. Et j'avoue que je ne pensais pas arriver à un tel résultat en si peu de temps.

J'ai appris beaucoup de choses intéressantes sur l'héraldique, un domaine qui m'était jusqu'ici totalement inconnu.
Maintenant, je m'en vais rédiger une petite note didactique à l'intention de la famille tout en les informant de l'existence de ce blason.
Encore une question peut-être: comment faut-il interpréter ce blason, si tant est qu'il faut tenter de le faire. De ce que j'ai lu, ça ne semble pas facile du tout et à coté de la symbolique de certaines pièces ou meubles (qui par ailleurs ne semblent pas faire l'unanimité entre héraldistes) n'y a t-il pas aussi des éléments qui ont été placés "pour faire beau" sans trop de soucis de la symbolique?
Il sera difficile de retrouver la symbolique, c'est souvent propre à son initiateur.  Donc vu qu'il ne vous serait pas possible d'interroger votre aïeul, il resterait l'éventualité de retrouver des documents d'époques où il le décrirait...
Effectivement la symbolique est une affaire "non héraldique", connexe sans doutes, mais externe. Aucune figure héraldique ne connait de consensus concernant ce qu'elle pourrait symboliser, et il y a autant d'attributions de symboles différents (parfois contradictoires !) qu'il y a "d'attributeurs", dont un seul à raison : celui qui a créé les armes.
La seule "symbolique" tangible serait s'il s'agissait d'armes parlantes, c'est à dire par jeux de mots ou rébus évoquer le nom du porteur... Ça ne semble pas le cas...
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Jeu 25 Jan 2018 - 11:23

Voilà qui est clair et qui confirme ce que j'ai lu ci et là.

Encore merci
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Jeu 25 Jan 2018 - 12:12

Encore une question de détail: concernant les meubles, les règles héraldiques ne sont pas forcément précise quant au dessin? Je m'explique: qu'il s'agisse de la merlette, du navet ou de la tête et col d'aigle, en cherchant sur le net les illustrations pour réaliser mon blason, j'ai chaque fois trouvé plusieurs variantes. Exemple: des navets bien ronds ou au contraire des filiformes. Pour autant qu'elle respectent certaines règles (comme la merlette qui doit être sans bec, sans patte et de profil), pouvez-vous me confirmer qu'on n’enfreint aucune règle héraldique en optant pour telle ou telle variante?
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Ssire le Jeu 25 Jan 2018 - 13:10

@beberk a écrit:Encore une question de détail: concernant les meubles, les règles héraldiques ne sont pas forcément précise quant au dessin? Je m'explique: qu'il s'agisse de la merlette, du navet ou de la tête et col d'aigle, en cherchant sur le net les illustrations pour réaliser mon blason, j'ai chaque fois trouvé plusieurs variantes. Exemple: des navets bien ronds ou au contraire des filiformes. Pour autant qu'elle respectent certaines règles (comme la merlette qui doit être sans bec, sans patte et de profil), pouvez-vous me confirmer qu'on n’enfreint aucune règle héraldique en optant pour telle ou telle variante?
Pas de soucis : nous en aurions déjà parlé.
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Jeu 25 Jan 2018 - 20:25

Encore une question: les blasonnements ne précisant pas la forme de l'écu, cela signifie-t-il que le choix est laissé au dessinateur/peintre/sculpteur et que les variantes de forme de l'écu sont toutes acceptées?
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par La Criante le Jeu 25 Jan 2018 - 20:42

@beberk a écrit:Encore une question: les blasonnements ne précisant pas la forme de l'écu, cela signifie-t-il que le choix est laissé au dessinateur/peintre/sculpteur et que les variantes de forme de l'écu sont toutes acceptées?

Oui, la forme est libre. A l'époque médiévale, elle reprenait la forme du bouclier (plusieurs évolutions). La forme dite "en accolade" ou écu moderne viendra plus tard. Plus tard encore, on verra apparaitre une forme ovoïde. Aujourd'hui, vous pouvez choisir celle qui vous conviendra.
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par efhache le Jeu 25 Jan 2018 - 20:49

@La Criante a écrit:
@beberk a écrit:Encore une question: les blasonnements ne précisant pas la forme de l'écu, cela signifie-t-il que le choix est laissé au dessinateur/peintre/sculpteur et que les variantes de forme de l'écu sont toutes acceptées?

Oui, la forme est libre. A l'époque médiévale, elle reprenait la forme du bouclier (plusieurs évolutions). La forme dite "en accolade" ou écu moderne viendra plus tard. Plus tard encore, on verra apparaitre une forme ovoïde. Aujourd'hui, vous pouvez choisir celle qui vous conviendra.


Pas en Belgique toutefois si vous souhaitez les faire enregistrer et publier au Moniteur.
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Jeu 25 Jan 2018 - 21:04

@efhache a écrit:Pas en Belgique toutefois si vous souhaitez les faire enregistrer et publier au Moniteur.

Ah bon, on peut enregistrer ses armes ? Avec publication au Moniteur ? Et qu'est-ce que ça implique ? Une sorte de droit d'auteur ? ou de droit d'usage ?
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par efhache le Jeu 25 Jan 2018 - 21:20

Effectivement les démarches sont possibles. En fonction de votre domicile vous pourrez vous adresser au Conseil Héraldique de la communauté française de Belgique ou le
vlaams heradilsch raad.

Un sujet existe sur le forum : [Autorité héraldique] [BELGIQUE] Communauté française de Belgique : du nouveau !

Je présume que vous vivez soit à Bruxelles, soit en Wallonie.

Visitez alors ceci : http://www.patrimoineculturel.cfwb.be/index.php?id=7306


Cela vous garantit la protection légale, liée à votre patronyme.
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Dim 28 Jan 2018 - 13:56

Ah oui, j'ai vu. Dont coût 500 € ! Et en plus limité aux branches proches puisqu'on ne peut en faire bénéficier que la descendance de ses grand-parents et pas les cousins éloignés. Dommage, surtout pour les anciennes armoiries.
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par efhache le Dim 28 Jan 2018 - 14:48

À ma connaissance non, vous pouvez en faire bénéficier plusieurs personnes.

Soit en :
Créant une association de famille (sous forme d'asbl pour disposer d'une personnalité juridique) et faire la demande pour l'association. Après à vous, dans vos.status de fixer qui peut en bénéficier.

Faire la demande pour vos, vos frères et sœurs et vos cousins, et vos descendants. Ceci oblige un accord signé de tous les demandeurs.

Faire la demande seul et pour tous les descendants  pour un aïeul commun.  Mais vous devrez prouver la filiation (acte de naissance). Ce qui sera probablement fort compliqué si vous souhaitez remonter à un aïeul du IXeme siècle

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