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Reconstitution d'un blason

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beberk
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Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Dim 21 Jan 2018 - 21:59

Bonjour à tous,

Tour d'abord je ne suis pas certain que c'est précisément ici que que dois poser ma question. Si ce n'est pas le cas, je demanderai aux administrateurs de bien vouloir m'en excuser et de bien vouloir alors déplacer le sujet là où il aurait dû être placé.

Voilà, je n'y entends strictement rien à l'héraldique. Le peu que je connaisse, je viens de le découvrir par mes recherches sur le net avant d'arriver ici. Dans le cadre de mes recherches généalogiques, je suis tombé sur d'anciens documents où je lis que mes lointains aïeux (déjà au XVIIème) portaient "d'or au chevron d'azur, chargé de trois besants d'argent, chargés chacun d'une merlette de sable, et accompagné de trois navets de sinople, au chef cousu de même chargé de trois têtes ou cols d'aigle de gueules".

Evidemment, j'aimerais beaucoup reconstituer le blason (?) ainsi décrit. Dois-je vous préciser que pour un non initié, c'est du chinois. J'ai cependant cherché à gauche et à droite et j'ai déjà trouvé quelques explications. Ainsi j'ai compris ce ce signifiait d'or au chevron d'azur (pas difficile me direz-vous) ainsi que "chargé de trois besants d'argent, chargés chacun d'une merlette de sable". Après ça se complique: Que signifie "Accompagné de trois navets de sinople"? Ou plus précisément où doivent se placer ces trois navets ?. Ensuite, "au chef cousu de même", le "de même" fait-il référence à l'or cité au début ou au sinople cité juste avant la virgule. Enfin, je n'ai pas (encore) trouvé à quoi ressemblait précisément les "têtes ou cols d'aigle".

Les spécialistes peuvent-ils éclairer ma lanterne? Et avec ces précisions, est il possible de réaliser une image de ce blason/armoiries (j'ignore le terme exacte et je ne voudrais pas commettre d'impair)? Existe-t-il pour cela des sites permettant de le réaliser en ligne? Ou des logiciels? ou...

Merci d'avance de vos réponses éclairées.

Bernard Kersten
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Dim 21 Jan 2018 - 22:22

Peut-être devais-je comprendre que c'est le chevron (d'azur) qui est chargé des trois besants (d'argent), eux-même chargés chacun d'une merlette (de sable) et que dès lors les 3 navets (de sinople) se trouve sur la partie principale (dont j'ignore le nom) (d'or)?

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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Dim 21 Jan 2018 - 22:46

Coup de bol: je viens de tomber sur une illustration super intéressante (pierre tombale de 1646) qui répond à pas mal de mes questions.



Reste plus qu'à savoir comment réaliser ça avec couleurs et tout...

Bernard
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par LaCeriseSurLeGâteau le Dim 21 Jan 2018 - 23:13


Voilà, c'est fait très grossièrement mais ça devrait vous donner une idée pour pouvoir le refaire proprement. (pour ce qui est du logiciel personnellement j'utilise tout simplement Pain.net disponible à télécharger, c'est simple et suffisamment pratique pour s'amuser un peu)
Vous avez tout à fait vu juste en ce qui concerne les navets et le chef. La partie dont vous ignorez le nom s'appelle le champ. Wink
Et il me semble que le chef cousu avec les aigles est à enquerre (émail sur émail) mais attendons l'avis des spécialistes en la matière.

Edit: Ah je n'avais pas vu votre dernier message. Coup de bol en effet ! Very Happy
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Ssire le Dim 21 Jan 2018 - 23:54

@LaCeriseSurLeGâteau a écrit:
Voilà, c'est fait très grossièrement mais ça devrait vous donner une idée pour pouvoir le refaire proprement. (pour ce qui est du logiciel personnellement j'utilise tout simplement Pain.net disponible à télécharger, c'est simple et suffisamment pratique pour s'amuser un peu)
Vous avez tout à fait vu juste en ce qui concerne les navets et le chef. La partie dont vous ignorez le nom s'appelle le champ. Wink
Et il me semble que le chef cousu avec les aigles est à enquerre (émail sur émail) mais attendons l'avis des spécialistes en la matière.

Edit: Ah je n'avais pas vu votre dernier message. Coup de bol en effet ! Very Happy
Le chef n'est pas du tout "cousu" (sinople sur or) par contre les têtes d'aigles de gueules sur sinople, ça craint !
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par LaCeriseSurLeGâteau le Dim 21 Jan 2018 - 23:58

@Ssire a écrit:
Le chef n'est pas du tout "cousu" (sinople sur or)
C'est bien ce que je pensais, mais j'avais peur de dire une idiotie. Il y a donc erreur dans le blasonnement ? Neutral
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Lun 22 Jan 2018 - 8:30

Merci beaucoup pour ces réponses.

Le chef devrait être d'or, c'est ça? En tous cas, c'est ce que semble indiquer le dessin en noir et blanc que j'ai trouvé.

Et avec paint net (que je connais un peu), on sait télécharger les merlettes, navets et autres col d'aigle?

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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Ssire le Lun 22 Jan 2018 - 12:38

@beberk a écrit:Merci beaucoup pour ces réponses.

Le chef devrait être d'or, c'est ça? En tous cas, c'est ce que semble indiquer le dessin en noir et blanc que j'ai trouvé.

Et avec paint net (que je connais un peu), on sait télécharger les merlettes, navets et autres col d'aigle?

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Si le chef est d'or, alors, non il n'est pas cousu, parce que cousu, ça se mérite, mais l'enquerre vient de là.
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par ISSELNAUTE le Lun 22 Jan 2018 - 22:58

Avez-vous pensé à vous présenter dan l(Atrium?
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Mar 23 Jan 2018 - 9:58

@ISSELNAUTE a écrit:Avez-vous pensé à vous présenter dan l(Atrium?

Ben, j'avais pas vu qu'on était invité à le faire... Je m'en vais donc combler cette lacune
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Mar 23 Jan 2018 - 10:22

@Ssire a écrit:Si le chef est d'or, alors, non il n'est pas cousu, parce que cousu, ça se mérite, mais l'enquerre vient de là.

J'ai poursuivi mes recherches et de mes lectures un peu partout j'ai acquis la conviction que le chef est effectivement d'or. Le champ étant également de métal (en l'occurence, du même, à savoir d'or), le chef doit alors être cousu.

Lu sur le site "Au Blason des Armoiries": COUSU. Se dit de toutes les pièces du blason, de métal sur métal ou de couleur sur couleur.
Les chefs Cousus de couleur sur couleur sont très fréquents dans les armoiries ; ceux de métal sur métal sont rares. L'usage étant de ne jamais mettre métal sur métal, ni couleur sur couleur, on se sert du terme Cousu, puisqu'on feint avoir coupé l'écu en sa partie supérieure et qu'on y a Cousu un chef
. (d'après le Dictionnaire archéologique et explicatif de la science du blason Comte Alphonse O'Kelly de Galway — Bergerac, 1901).

Toutefois, juste après je lis ceci: COUSU. Se dit des pièces honorables, mais principalement du chef, lorsque ces pièces sont d'un émail de la nature de celui du champ de l'écu ; c'est un cas exceptionnel à la règle générale qui exige métal sur couleur, ou couleur sur métal. (...); la qualification de Cousu (...) ne peut se rencontrer que dans les armes à enquerre. (d'après l'Alphabet et figures de tous les termes du blason,  L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899).

Mais comment puis-alors m'enquerrir de savoir le pourquoi de cette "erreur" sachant que ce blason existait déjà au XXVIIème? Toujours sur le même site, parmi toutes le définition de l'enquerre, jen trouve une qui me semble pouvoir s'appliquer: "ENQUERRE ou à enquérir. Terme qu'on employait pour les armes dites fausses, c'est-à-dire celles où l'on trouve métal sur métal ou couleur sur couleur. On s'imagine que ces armes étaient composées expressément dans le but de forcer le spectateur à s'enquérir de la cause d'une telle infraction aux règles. Il n'en était rien ; le nombre très considérable des armoiries qui se trouvent dans ce cas exclut toute supposition de ce genre; d'ordinaire, ces armes (si leur composition n'était pas la conséquence d'une ignorance complète de la science des armoiries) étaient devenus fausses par l'effet du temps qui avait terni l'or ou l'argent, et les peintres propageaient l'erreur. (d'après le Vocabulaire du blason, ou l'Art héraldique mis à la portée de tous Camille Philippe Dayre de Mailhol — Paris, 1898)"
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Ssire le Mar 23 Jan 2018 - 11:34

@beberk a écrit:
@Ssire a écrit:Si le chef est d'or, alors, non il n'est pas cousu, parce que cousu, ça se mérite, mais l'enquerre vient de là.
J'ai poursuivi mes recherches et de mes lectures un peu partout j'ai acquis la conviction que le chef est effectivement d'or. Le champ étant également de métal (en l'occurence, du même, à savoir d'or), le chef doit alors être cousu.
Lu sur le site "Au Blason des Armoiries": COUSU. Se dit de toutes les pièces du blason, de métal sur métal ou de couleur sur couleur.
Les chefs Cousus de couleur sur couleur sont très fréquents dans les armoiries ; ceux de métal sur métal sont rares. L'usage étant de ne jamais mettre métal sur métal, ni couleur sur couleur, on se sert du terme Cousu, puisqu'on feint avoir coupé l'écu en sa partie supérieure et qu'on y a Cousu un chef
. (d'après le Dictionnaire archéologique et explicatif de la science du blason Comte Alphonse O'Kelly de Galway — Bergerac, 1901).
Toutefois, juste après je lis ceci: COUSU. Se dit des pièces honorables, mais principalement du chef, lorsque ces pièces sont d'un émail de la nature de celui du champ de l'écu ; c'est un cas exceptionnel à la règle générale qui exige métal sur couleur, ou couleur sur métal. (...); la qualification de Cousu (...) ne peut se rencontrer que dans les armes à enquerre. (d'après l'Alphabet et figures de tous les termes du blason,  L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899).
Mais comment puis-alors m'enquerrir de savoir le pourquoi de cette "erreur" sachant que ce blason existait déjà au XXVIIème? Toujours sur le même site, parmi toutes le définition de l'enquerre, jen trouve une qui me semble pouvoir s'appliquer: "ENQUERRE ou à enquérir. Terme qu'on employait pour les armes dites fausses, c'est-à-dire celles où l'on trouve métal sur métal ou couleur sur couleur. On s'imagine que ces armes étaient composées expressément dans le but de forcer le spectateur à s'enquérir de la cause d'une telle infraction aux règles. Il n'en était rien ; le nombre très considérable des armoiries qui se trouvent dans ce cas exclut toute supposition de ce genre; d'ordinaire, ces armes (si leur composition n'était pas la conséquence d'une ignorance complète de la science des armoiries) étaient devenus fausses par l'effet du temps qui avait terni l'or ou l'argent, et les peintres propageaient l'erreur. (d'après le Vocabulaire du blason, ou l'Art héraldique mis à la portée de tous Camille Philippe Dayre de Mailhol — Paris, 1898)"
Si le chef est de métal sur champ de métal, c'est bel et bien l'enquerre sauf en cas d'augmentation. Voir ce truc sur wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Augmentation
Vous donnez les définitions de quelques auteurs, lesquels ont évidemment mis ce terme dans leur glosaire. Mais ils sont loin d'être majoritaires.
L'avis le bouquin de Dayre de Mailhol, la citation est de Rietstap. C'est sûrement la plus pertinente.
Remarque importante : le terme "cousu" n'existe qu'en héraldique française. Cela relativise beaucoup la pertinence de son emploi.
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Mar 23 Jan 2018 - 11:57

Bien que ces armes existent de longue date, la thèse de la méconnaissance des règles de l'héraldique par le créateur n'est-elle pas l'explication la plus plausible?
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Ssire le Mar 23 Jan 2018 - 13:21

@beberk a écrit:Bien que ces armes existent de longue date, la thèse de la méconnaissance des règles de l'héraldique par le créateur n'est-elle pas l'explication la plus plausible?
Quelles qu'en soient les causes, il faut les lire avec nos modes de lecture actuelle, et si l'on doit tenir compte de l'ancienneté, alors il faut exclure le terme de "cousu" apparu assez tardivement ! (Si l'erreur vient du fait qu'à l'époque les règles sont encore mal fixées, le terme "cousu" est d'un emploi complètement anachronique !)
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Levyryl le Mar 23 Jan 2018 - 13:50

@beberk a écrit:


Mais comment puis-alors m'enquérir de savoir le pourquoi de cette "erreur" sachant que ce blason existait déjà au XXVIIème?


Ouah, c'est retour vers le futur ???? lol!
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Ssire le Mar 23 Jan 2018 - 15:54

@Levyryl a écrit:
@beberk a écrit:


Mais comment puis-alors m'enquérir de savoir le pourquoi de cette "erreur" sachant que ce blason existait déjà au XXVIIème?  


Ouah, c'est retour vers le futur ???? lol!
C'est presque un voyage XXL ! lol!
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Mar 23 Jan 2018 - 20:08

J'aurais bien besoin d'un navet de qualité acceptable et je ne vois rien sur le net. Quelqu'un peut-il m'aider?
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Ssire le Mar 23 Jan 2018 - 20:27

@beberk a écrit:J'aurais bien besoin d'un navet de qualité acceptable et je ne vois rien sur le net. Quelqu'un peut-il m'aider?
Un navet bio comme tout ?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blason_r%C3%A9gion_be_Waasland.svg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kauvatsa.vaakuna.svg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Brasao_Lagamar_MinasGerais_Brasil.svg
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Mar 23 Jan 2018 - 21:12

Ah pour être biaux, ils sont biaux les navets! un tout grand merci.

Voici donc ce que ça donne:



Cela correspond-il bien à la description "Les Kersten portent d'or au chevron d'azur, chargé de trois besants d'argent, chargés chacun d'une merlette de sable, et accompagné de trois navets de sinople, au chef cousu de même chargé de trois têtes ou cols d'aigle de gueules"?

En tous cas, c'est relativement ressemblant avec la blason Kersten figurant sur la pierre Tumulaire de Maria Pex (+ 1646) se trouvant dans le cloître de l'église de Tongres.


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Re: Reconstitution d'un blason

Message par La Criante le Mar 23 Jan 2018 - 21:18

Du coup, les cous touchent le trait du chef : faudrait le blasonner.
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Mar 23 Jan 2018 - 21:41

Que signifie "le blasonner"? Pour les cous, je me suis inspiré du dessin de la pierre tumulaire où ils touchent le trait du chef. Le blasonner signifie-t-il que ce détail doit être précisé dans la description du blason? Si c'est le cas, je préfère ne pas modifier la description -que j'ai trouvée telle quelle à diverses sources- mais plutôt adapter le plus fidèlement le blason à celle-ci.


Dernière édition par beberk le Mar 23 Jan 2018 - 21:47, édité 1 fois
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Ssire le Mar 23 Jan 2018 - 21:44

@beberk a écrit:Ah pour être biaux, ils sont biaux les navets! un tout grand merci.

Voici donc ce que ça donne:



Cela correspond-il bien à la description "Les Kersten portent d'or au chevron d'azur, chargé de trois besants d'argent, chargés chacun d'une merlette de sable, et accompagné de trois navets de sinople, au chef cousu de même chargé de trois têtes ou cols d'aigle de gueules"?

Bernard
trois navets de sinople, au chef cousu de même : c'est de là que vient la confusion entre chef de sinople et chef d'or. "de même" renvoie à la dernière couleur citée, donc sinople, alors que le blasonneur à dû penser de même que le champ pour éclairer son "cousu"...
chargé de trois têtes ou cols d'aigle de gueules : c'est "têtes et cols" qu'il faut blasonner, en précisant "issant du trait du chef"...
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Mar 23 Jan 2018 - 21:55

Mais si le de même renvoie à la dernière couleur citée, en l’occurrence le sinople, n'a-t-on pas alors un problème avec les têtes d'aigle qui sont de gueules puisqu'on se retrouve alors émail sur émail, ce qui, si j'ai bien compris, est incompatible avec les règles héraldiques.
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Mar 23 Jan 2018 - 22:12

J'ai donc fait deux nouvelles variantes, une au chef d'or et l'autre au chef de sinople, avec les cous qui ne touchent plus le trait (par ailleurs supprimé -mais le fallait-il puisqu'il est dit cousu?).

Laquelle serait la bonne?





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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Ssire le Mar 23 Jan 2018 - 22:14

@beberk a écrit:Mais si le de même renvoie à la dernière couleur citée, en l’occurrence le sinople, n'a-t-on pas alors un problème avec les têtes d'aigle qui sont de gueules puisqu'on se retrouve alors émail sur émail, ce qui, si j'ai bien compris, est incompatible avec les règles héraldiques.
Nous l'avons vu, il y a problème. Si le chef est de sinople ça coince avec les têtes-et-cols des aigles, s'il est d'or, ça coince avec le champ.
Toutefois le fait de voir apparaître "cousu", laisse à penser que le chef est d'or.
Il est de toutes façons nécessaire de modifier le texte en remplaçant "de même" par "du champ", et "têtes ou cols" par "têtes-et-cols".
Si on ne veux pas ajouter "issant du trait du chef" il faut alors modifier le dessin de façon à ce que les aigles soient décollées du trait.
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Ssire le Mar 23 Jan 2018 - 22:20

Normalement, toutes les figures d'un blasons sont délimitées par un trait noir (différent du sable !)
Ces traits sont tous de la même épaisseur.
Sur wikipedia, ces traits sont par convention de 3px.
Graphiquement, leur absence serait ma première cause de reproche.
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Mar 23 Jan 2018 - 22:24

J'ai lu ce blason dans différentes sources et les erreurs de retranscriptions ne sont pas exclues comme sinople qui est parfois devenu simple. Et effectivement je viens de trouver une version où il est écrit "têtes et cols" au lieu de têtes ou cols", ce qui est infiniment plus logique
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par beberk le Mar 23 Jan 2018 - 22:30

Je viens de trouver une variante intéressante: "Kersten ou Christiani Brabant - D'or au chevron d'azur ch de trois besants d'argent surch chacune d'une merlette de sable le chevron acc de trois navets de sinople au chef du premier ch de trois têtes et cols d'aigle de gueules"

Cette version semble bien confirmer que le chef est de la couleur du premier, donc du champ, donc d'or mais n'inverse-t-elle pas l'emplacement des besants et des navets? Mais c'est impossible car cela ne respecterait pas la règle d'alternance (j'ai oublié le terme exact) et en plus ne correspondrait pas du tout au blason figurant sur la pierre tumulaire
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par ISSELNAUTE le Mar 23 Jan 2018 - 23:16

@beberk a écrit:J'ai donc fait deux nouvelles variantes, une au chef d'or et l'autre au chef de sinople, avec les cous qui ne touchent plus le trait (par ailleurs supprimé -mais le fallait-il puisqu'il est dit cousu?).

Laquelle serait la bonne?





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Le premier dessin parait correspondre au blasonnement initial.
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Re: Reconstitution d'un blason

Message par Ssire le Mar 23 Jan 2018 - 23:24

@beberk a écrit:Je viens de trouver une variante intéressante: "Kersten ou Christiani Brabant - D'or au chevron d'azur ch de trois besants d'argent surch chacune d'une merlette de sable le chevron acc de trois navets de sinople au chef du premier ch de trois têtes et cols d'aigle de gueules"

Cette version semble bien confirmer que le chef est de la couleur du premier, donc du champ, donc d'or mais n'inverse-t-elle pas l'emplacement des besants et des navets? Mais c'est impossible car cela ne respecterait pas la règle d'alternance (j'ai oublié le terme exact) et en plus ne correspondrait pas du tout au blason figurant sur la pierre tumulaire
Ce blasonnement est parfait (sauf chacune qui doit être chacun >> besant est masculin) et il suppose que les "têtes-et-cols" sont au dessus du trait du chef. Notons au passage qu'il se dispense du "cousu".
Je ne comprends pas votre vision de l'inversion supposée...En tous cas, pas de problème ça concorde très bien (évent. petit problème pour le positionnement des aigles...)

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