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Brisure et Ornements extérieurs

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gamic
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Brisure et Ornements extérieurs

Message par gamic le Dim 21 Jan 2018 - 17:22

Bonjour.
L'écu blasonné "Famille Gaillard originaire de l'Orxois" a reçu de la Commission Nationale un avis favorable de conformité aux règles héraldiques le 18.10.2017. Il sera publié aux Archives Nationales ultérieurement.
Un grand merci à tous ceux qui, ici, sont intervenus pour me soutenir dans ce projet.
J'ouvre ce nouveau sujet : Brisure et Ornements extérieurs de l'Ecu.
Voici ce que je compte écrire en accompagnement de la diffusion de cet écu blasonné dans la famille :
1 - L'écu et sa devise archivés sont devenus immuables. On ne peut en changer, retrancher, ajouter aucun meuble, aucun détail, ni modifier les émaux et métaux. Le blasonnement est définitivement établi, non-modifiable, et est la vraie référence.
2 - Cet écu étant "de Famille", je souhaite expliquer à chacun des membres de la famille comment il peut s'approprier l'écu en lui ajoutant une "brisure" par des ornements extérieurs qui lui seront propre.
Ici, les ornements extérieurs tiennent lieu de brisure.
Je recense : une orle d'émail défini portant un semis ou non, 1 ou 2 portants, une devise supplémentaire à placer sous l'originale, un casque (un seul modèle possible : de profil, d'acier poli, ventail ouvert, à 3 barreaux), un manteau ou un pavillon portant le semis d'un "meuble" spécifique ou non, des lambrequins, un cimier, une couronne de fleurs ou végétal mais pas de métal ... le tout devant être modeste, parlant et lisible (et se limitant à 3 ou 4 ajouts maximum, pas plus !).
Les épouses/époux Gaillard (ou pacs, concubinage notoire enregistré) auront le droit de porter l'écu de leur mari/épouse à condition de le briser à l'intérieur de l'écu : le coq hardi aura sa dextre au-dessus des anneaux du lien, sans contact (il les protège). S'il y a rupture, ce droit sera obligatoirement perdu.
Les mineurs ne pourront définir leur brisure qu'après leurs 20 ans.

S'il vous plait, faites la critique de cet exposé et dites si vous pensez à un oubli de ma part  ...  et si tout ceci est compatible avec l'esprit héraldique contemporain.
Si ce sujet a déjà été traité au "Temps des Hérauts", merci de me diriger vers cette page.

Cordialement. Perpignan. 20.01.2018
PS : Le modérateur/responsable de ce site pourra remplacer mon avatar (gamic) par ce nouvel écu.



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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par ISSELNAUTE le Dim 21 Jan 2018 - 17:31

Est-ce que les ornements extérieurs peuvent tenir compte de brisure : je pense que seuls les éléments de l'écu comptent : suis-je dans le vrai ?
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Ssire le Dim 21 Jan 2018 - 19:38

@ISSELNAUTE a écrit:Est-ce que les ornements extérieurs peuvent tenir compte de brisure: je pense que seuls les éléments de l'écu comptent: suis-je dans le vrai?
Effectivement, les OrnExt ne peuvent en aucun cas servir de brisure.
Même s'il s'agit d'un blason "familial" il n'y a qu'un porteur légal. Celui ci a tout loisir d'y accoler ou non des OrnExt, et a même le doit de modifier le blason et sa devise, quelque soit ce qui a pu être écrit par le fondateur.
Si un membre de la famille autre que le titulaire porte le blason en ayant juste changé, même du tout au tout les OrnExt, il est coupable d'usurpation.
Bon cela dit, c'est du droit héraldique, pas de l'héraldique, et pour moi, du moment qu'on ne met pas le coq d'azur sur du sable...
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Gonsans le Dim 21 Jan 2018 - 19:52

"Effectivement, les OrnExt ne peuvent en aucun cas servir de brisure."
Brisure, je ne sais. Mais ils peuvent être distinctifs de branches de la même famille.
Alors il faut en revenir à la signification de brisure....
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Ssire le Dim 21 Jan 2018 - 20:06

@Gonsans a écrit:"Effectivement, les OrnExt ne peuvent en aucun cas servir de brisure."
Brisure, je ne sais. Mais ils peuvent être distinctifs de branches de la même famille.
Alors il faut en revenir à la signification de brisure....
À par les cimiers dans la tradition plutôt germanique, quels éléments des OrnExt font brisures ?
À ma connaissance, la modification des OrnExt ne change en rien la valeur identitaire des armes...
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par La Criante le Dim 21 Jan 2018 - 20:36

@Ssire a écrit:
@Gonsans a écrit:"Effectivement, les OrnExt ne peuvent en aucun cas servir de brisure."
Brisure, je ne sais. Mais ils peuvent être distinctifs de branches de la même famille.
Alors il faut en revenir à la signification de brisure....
À par les cimiers dans la tradition plutôt germanique, quels éléments des OrnExt font brisures ?
À ma connaissance, la modification des OrnExt ne change en rien la valeur identitaire des armes...

Je suis du même avis. On dit d'ailleurs "briser ses armes" : on les modifie en introduisant un élément nouveau ou en modifiant une ou plusieurs couleurs.
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Gonsans le Lun 22 Jan 2018 - 9:39

J'ai dit "Brisure, je ne sais. Mais ils (les supports) peuvent être distinctifs de branches de la même famille."
Ainsi dans une famille de ma connaissance, une branche a des griffons comme supports et l'autre des licornes.
Je ne sais pourquoi, mais cela semble être un usage constant.
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Ssire le Lun 22 Jan 2018 - 12:40

@Gonsans a écrit:J'ai dit "Brisure, je ne sais. Mais ils (les supports) peuvent être distinctifs de branches de la même famille."
Ainsi dans une famille de ma connaissance, une branche a des griffons comme supports et l'autre des licornes.
Je ne sais pourquoi, mais cela semble être un usage constant.
Dans ce cas c'est une dérive regrettable.
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Gonsans le Lun 22 Jan 2018 - 12:48

Qu'est ce qui est une dérive ? que des branches d'une même famille puissent avoir adopté des supports différents ?
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Ssire le Lun 22 Jan 2018 - 14:30

@Gonsans a écrit:Qu'est ce qui est une dérive ? que des branches d'une même famille puissent avoir adopté des supports différents ?
Non, la dérive c'est que le même blason puisse avoir deux titulaires, car ne compte pour l'unicité du blason que l'écu armorié. Si deux armoiries ne diffèrent que par les OrnExt, elles sont considérées comme identiques.
S'il y a deux branches une est forcément cadette de l'autre, et doit doit briser héraldiquement, c.à.d. avec une modification significative sur l'écu.

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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par gamic le Ven 26 Jan 2018 - 15:49

Merci aux 4 membres qui ont répondu.
Chacun a apporté ses arguments (J'ai apprécié l'intervention de Gonsens qui a donné un exemple belge allant dans mon sens - Merci ).
L 'écu armorié est immuable,  et, il est clairement "de famillle".
L'écu, ici, n'a donc qu'un seul titulaire : la famille : c'est une personne morale.
Pourtant les " bénéficiaires/récipiendaires " de cet écu sont des personnes physiques : Nous sommes environ 18 à pouvoir l'utiliser. Chacun des 18 bénéficiaires voudra y apporter sa propre marque ; le personnaliser selon sa propre identité ...
J'ai cru que utiliser le mot "brisure" serait héraldiquement correct (## ... Ici, les ornements extérieurs tiennent lieu de brisure ...  ## ). Mais je suis obligé d'admettre que ce mot a une toute autre définition dans la transmission héréditaire (d'une personne physique dépositaire/titulaire de l'écu, à ses "héritiers" par fratrie ou descendance). La coutume dit : les pleines armes ne peuvent être portées que par le chef de famille !
Quand le blason est timbré par une couronne titrée ... alors oui, il ne peut y avoir qu'un seul et unique porteur du titre et du blason titré (voir N.B.) ... ce qui n'est absolument pas notre cas : notre blason ne porte aucun titre !
Je vais donc éliminer ce mot "brisure" et le remplacer par le mot " personnalisation " (individualisation / appropriation).
L'Héraldique a évolué : depuis la désignation unique du chevalier combattant, jusqu'à l'usage contemporain "toléré" par la République comme étant l'un des accessoires du nom d'Etat-Civil (les armoiries sont des "accessoires" au même titre que les surnoms, les multiples prénoms, les titres universitaires ou nobiliaires, les grades hiérarchiques, la particule, l'adresse, le nom d'usage des professionnels du spectacle ... ).
Je rappelle également (aux nouveaux lecteurs) que la Commission Nationale d'Héraldique (siégeant aux Archives Nationales) n'a qu'un pouvoir : donner son avis sur la conformité aux règles ancestrales de l'écu armorié. Il conserve les armoiries étudiées pour en faire une liste des écus qui perpétuent la tradition ... et peut-être publier cette liste pour servir de modèle ...  mais en aucune sorte les "officialiser " par un enregistrement légal (la République tolère les armoiries mais ne les officialise pas).
Cordialement à vous tous.
Je ne ferme pas ce fil de discussion immédiatement.
N.B. - Je prends en exemple le plus gros des litiges : la famille "de France" a exactement le même blason dans sa branche de Bourbon et dans sa branche d'Orléans !! Ce blason a actuellement 2 titulaires (c'est la branche cadette d'Orléans qui, au fil des années, a "oublié" sa brisure au lambel d'argent !) ... et la Justice de la République Française (seul organe compétent) a superbement ignoré ce litige et a refusé de trancher cette "affaire de famille" et d'héraldique ...
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Levyryl le Ven 26 Jan 2018 - 16:25

La Justice française a considéré qu'il n'était pas du rôle d'une juridiction de la République de trancher, sous couvert d'un litige privé, une querelle dynastique de prétention au trône héréditaire de France. Nous avons déjà un roi de la République (la Constitution de l'AN VIII prévoyait d'ailleurs que "le gouvernement de la République est confié à un empereur"...), qui porte le titre de président, il s'agit d'une monarchie élective et temporaire. Wink siffle
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Gonsans le Ven 26 Jan 2018 - 18:03

"qui a donné un exemple belge" : pas certain !
Mais pour revenir sur ce qu'a dit Sire : oui les brisures ont une raison d'être. Mais les relevés épigraphiques, etc... montrent que souvent on en revient au blason d'origine de la famille, oubliant les brisures.
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Ssire le Ven 26 Jan 2018 - 18:27

@gamic a écrit:
    L' écu , ici , n' a donc qu' un seul titulaire : la famille :: c' est une personne morale .
    .
Non, la famille n'est pas une personne morale. Si elle l'était, cela signifirait qu'elle peut être traduite en justice en tant que telle. Ce n'est le cas ni en France ni en Belgique.
On n'est plus à l'époque où les "vendetta"s s'exerçaient sur n'importe quel membre de la famille.
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Arytmie le Ven 26 Jan 2018 - 19:21

Historiquement ( bien qu'énormément usurpés )les ornements extérieurs de l'écu se trouvaient uniquement sur ceux de familles illustres et/ou puissantes. Du pavillon ( familles princières ), aux couronnes titrées en passant par les toques des présidents de parlement et jusqu'aux heaumes théoriquement réservés à la noblesse.
Idem pour les tenants réservés à la noblesse.

Je vous conseille donc d'adopter des brisures "classiques" c'est à dire du blason.
Ce serait plus juste héraldiquement et éviterait de perpétuer une longue tradition d'ajouts sans raison d'ornements extérieurs Wink

PS : Les armes sont liés au patronyme ainsi il n'est pas possible de porter les armes de son épouse mais l'inverse l'est tout à fait.
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Ssire le Sam 27 Jan 2018 - 7:38

@Arytmie a écrit:Historiquement ( bien qu'énormément usurpés )les ornements extérieurs de l'écu se trouvaient uniquement sur ceux de familles illustres et/ou puissantes. Du pavillon ( familles princières ), aux couronnes titrées en passant par les toques des présidents de parlement et jusqu'aux heaumes théoriquement réservés à la noblesse.
Idem pour les tenants réservés à la noblesse.
Je vous conseille donc d'adopter des brisures "classiques" c'est à dire du blason.
Ce serait plus juste héraldiquement et éviterait de perpétuer une longue tradition d'ajouts sans raison d'ornements extérieurs Wink
PS : Les armes sont liés au patronyme ainsi il n'est pas possible de porter les armes de son épouse mais l'inverse l'est tout à fait.
Ceci est peut-être vrai dans les pays où subsiste une noblesse, en tous les cas, c'est complètement obsolète en France, où rien ne limite l'usage d'OrnExt, qui d'un point de vue strictement héraldique ne subissent aucune contrainte (seuls les "droits" héraldiques imposent des dictats)
Concernant les femmes mariés, le droit français permet aux épouses d'utiliser le nom du mari, mais le nom officiel reste celui de naissance, ce qui constitue une différence avec l'ancien régime, où l'épouse prend le nom de l'époux (et donc change de nom).
Si dans l'ancien régime, la logique (discutable) du blason associé au nom peut permettre d'envisager que la femme mariée prenne le blason du mari, ça n'est plus le cas dans le régime républicain français, puisque une femme, mariée ou non, garde toujours comme nom officiel celui de sa naissance.
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Arytmie le Sam 27 Jan 2018 - 16:08

@Ssire a écrit:
@Arytmie a écrit:Historiquement ( bien qu'énormément usurpés )les ornements extérieurs de l'écu se trouvaient uniquement sur ceux de familles illustres et/ou puissantes. Du pavillon ( familles princières ), aux couronnes titrées en passant par les toques des présidents de parlement et jusqu'aux heaumes théoriquement réservés à la noblesse.
Idem pour les tenants réservés à la noblesse.
Je vous conseille donc d'adopter des brisures "classiques" c'est à dire du blason.
Ce serait plus juste héraldiquement et éviterait de perpétuer une longue tradition d'ajouts sans raison d'ornements extérieurs Wink
PS : Les armes sont liés au patronyme ainsi il n'est pas possible de porter les armes de son épouse mais l'inverse l'est tout à fait.
Ceci est peut-être vrai dans les pays où subsiste une noblesse, en tous les cas, c'est complètement obsolète en France, où rien ne limite l'usage d'OrnExt, qui d'un point de vue strictement héraldique ne subissent aucune contrainte (seuls les "droits" héraldiques imposent des dictats)
Concernant les femmes mariés, le droit français permet aux épouses d'utiliser le nom du mari, mais le nom officiel reste celui de naissance, ce qui constitue une différence avec l'ancien régime, où l'épouse prend le nom de l'époux (et donc change de nom).
Si  dans l'ancien régime, la logique (discutable) du blason associé au nom peut permettre d'envisager que la femme mariée prenne le blason du mari, ça n'est plus le cas dans le régime républicain français, puisque une femme, mariée ou non, garde toujours comme nom officiel celui de sa naissance.

Bien évidemment le droit français n'interdit plus à quiconque d'agrémenter ses armes de tout les OrnExt possibles et imaginables.
Toutefois ces ornements ont toujours fait référence à certaines distinctions/illustrations/puissances etc.
Personne ne s'imagine pourtant timbrer son écu d'une couronne impériale, ducale... Il devrait en être de même pour les autres ornements tels que les pavillons, heaumes etc. ( exception faite des devises )
Ceci n'est pas obligatoire mais je pense qu'il faut respecter ces usages tant que faire se peut.
Ces ornements, en ce qu'ils sont l'expression d'une dignité et/ou d'un rang devraient rester là où ils sont : sur les blasons qu'ils agrémentent depuis longtemps Very Happy

Je vous rejoins pour le port des armes par les épouses, le blason étant un accessoire du nom, les règles changent : le port également.
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Levyryl le Sam 27 Jan 2018 - 19:26

Le heaume s'est fort répandu, déjà au siècles derniers, il a perdu toute prétention. Pour les couronnes, il faut éviter de se ridiculiser....Le bon goût protège mieux que des usages parfois obsolètes..... Twisted Evil
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Dr0r le Lun 29 Jan 2018 - 12:38

En France, la seule loi d'ancien régime que j'avais pu trouver concernait le fait de timbrer ses armoiries (c'était réservé aux nobles). Et elle n'a jamais été respectée. Pour le reste (supports, soutiens, tenants...) c'était libre, y compris pour les roturiers.
Pour le reste ce n'est qu'un vague usage, peu normatif.
C'est sous l'empire que les choses se sont beaucoup codifiées.
Il reste des restrictions concernant les médailles il me semble mais c'est à peu près tout.

C'est dans ces moments là que je regrette le topic que j'avais créé et qui compilait un long travail de recherche documentaire sur le droit héraldique Français et qui a disparu inexplicablement du forum... Et pour lequel je n'ai pas eu la bonne idée de faire une sauvegarde. scratch
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Heriwald le Ven 9 Fév 2018 - 18:58

On notera dans le courrier du Ministère de la Culture une jolie faute d'orthographe dans le blasonnement ... "...deux fleur de lis..."
sic
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Arytmie le Ven 9 Fév 2018 - 19:02

@Heriwald a écrit:On notera dans le courrier du Ministère de la Culture une jolie faute d'orthographe dans le blasonnement ... "...deux fleur de lis..."
sic

Les deux orthographes existent, l'orthographe avec un "y" s'est répandue au XIXème siècle !
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Ssire le Ven 9 Fév 2018 - 19:46

@Arytmie a écrit:
@Heriwald a écrit:On notera dans le courrier du Ministère de la Culture une jolie faute d'orthographe dans le blasonnement ... "...deux fleur de lis..."
sic

Les deux orthographes existent, l'orthographe avec un "y" s'est répandue au XIXème siècle !
Et en héraldique le plus souvent c'est fleur de lis... (mais lys de jardin)
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par La Criante le Ven 9 Fév 2018 - 20:42

@Arytmie a écrit:
@Heriwald a écrit:On notera dans le courrier du Ministère de la Culture une jolie faute d'orthographe dans le blasonnement ... "...deux fleur de lis..."
sic

Les deux orthographes existent, l'orthographe avec un "y" s'est répandue au XIXème siècle !

Arytmie attirait l'attention sur "fleur" sans "s" !
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Arytmie le Ven 9 Fév 2018 - 21:23

@La Criante a écrit:
@Arytmie a écrit:
@Heriwald a écrit:On notera dans le courrier du Ministère de la Culture une jolie faute d'orthographe dans le blasonnement ... "...deux fleur de lis..."
sic

Les deux orthographes existent, l'orthographe avec un "y" s'est répandue au XIXème siècle !

Arytmie attirait l'attention sur "fleur" sans "s" !


Restrictions budgétaires obligent, l'encre vint à manquer ...
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Ssire le Sam 10 Fév 2018 - 0:26

@Arytmie a écrit:
@La Criante a écrit:
@Arytmie a écrit:
@Heriwald a écrit:On notera dans le courrier du Ministère de la Culture une jolie faute d'orthographe dans le blasonnement ... "...deux fleur de lis..."
sic
Les deux orthographes existent, l'orthographe avec un "y" s'est répandue au XIXème siècle !
Arytmie attirait l'attention sur "fleur" sans "s" !
Restrictions budgétaires obligent, l'encre vint à manquer ...
Autant le manque de "s" à gueules pour des gens qui prétendent à quelque autorité en héraldique me hérisse, autant cette faute (étourderie, limite faute de frappe) me laisse indifférent (si tant est que je la repère, comme ce fut le cas ici ! )
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Heriwald le Dim 11 Fév 2018 - 12:06

je parlais évidemment du S manquant à "deux fleur..."
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Re: Brisure et Ornements extérieurs

Message par Klemens le Lun 9 Avr 2018 - 13:46

Je pense que l'on ne peut interdire, comme vous le faites (ou entendez le faire), les modifications logiques qui pourraient être apportées au blason, telles que des brisures par ajout de meubles ou changement des textures, entre autres. De même, il me semble péremptoire de vouloir imposer ce blason à toute la famille. En effet, les branches cadettes doivent pouvoir s'identifier et se démarquer si elles le souhaitent ; soit au travers de brisures, soit par l'adoption de blasons bien à elles. En cela, outre qu'il n'a jamais existé d'obligation pour un cadet de reprendre les armes paternelles/familiales après les avoir brisées, ce ne fut qu'un usage, il fut courant dans l'histoire qu'une branche faisant souche, ou ambitionnant de faire souche, adopte de nouvelles armes, différentes de celles que l'on pourrait considérer comme héréditaires ; ce fut même très courant dans les grandes maisons médiévales. Au surplus, les personnes sont aujourd'hui nettement plus libres de s'attribuer des symboliques personnelles, sous réserve de ne pas préjudicier les tiers. Je vous vois donc mal imposer vos desiderata à votre famille.

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