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Fleurs de lys déshonorées

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Fleurs de lys déshonorées

Message par La Criante le Mar 6 Mai 2014 - 16:22

Rappel du premier message :

J'ai trouvé dans "Fragments d'armoriaux de Franche-Comté" par l'abbé Baverel, cette image représentant apparemment les armes de Micaud (?) : "d'azur à la bande accompagnée de deux truc de fleurs de lys, le tout d'or".
La question est, vous l'aurez deviné, qu'elle est cette "étrange" fleur-de-lys partiellement amputée  scratch (qui se répète en cimier dans les ornements extérieurs) ?

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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par La Criante le Ven 9 Mai 2014 - 16:29

@La Criante a écrit:Se pourrait-il que le blasonnement donné par Rietstap soit erroné ? : "Francois de Vannoz : D'azur à la bande d'or accompagnée de deux rocs d'échiquier du mesme. Cimier : un roc d'échiquier d'or. Devise : VIRTUTIS INVIDIA COMES".

Je me réponds à moi-même  clown  !
Dans l'armorial de Franche-Comté, je trouve un blasonnement enfin en phase avec ces représentations :

François (de Vannoz, des Alleux, d'Arçon), f. de Salins : "d'azur à la bande d'or accompagnée de deux fleurs de lis déshonorées d'argent, l'une en chef, l'autre en pointe". Timbre : une fleur de lis de même. Devise : VIRTUTIS INVIDIA COMES  cheers
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Ssire le Ven 9 Mai 2014 - 16:47

@La Criante a écrit:
Dans l'armorial de Franche-Comté, je trouve un blasonnement enfin en phase avec ces représentations :

François (de Vannoz, des Alleux, d'Arçon), f. de Salins : "d'azur à la bande d'or accompagnée de deux fleurs de lis déshonorées d'argent, l'une en chef, l'autre en pointe". Timbre : une fleur de lis de même. Devise : VIRTUTIS INVIDIA COMES  cheers
Déshonorées ! Diable ! C'est nouveau, ça vient de sortir...
Comment dessiner ça, au seul vu du blasonnement ?
Il nous la baille belle, ce...Au fait c'est qui, qui blasonne comme ça ?
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par La Criante le Ven 9 Mai 2014 - 16:51

@Ssire a écrit:
Déshonorées ! Diable ! C'est nouveau, ça vient de sortir...

J'attendais une réaction (qui ne s'est pas faite attendre) pour ajouter : jamais vu ce qualificatif ; personnellement, en ayant le blasonnement, j'aurais été incapable de reproduire le dessin.
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par La Criante le Ven 9 Mai 2014 - 16:53

@Ssire a écrit:.Au fait c'est qui, qui blasonne comme ça ?
Ce sont Jules et Léon Gauthier (1911). Ils ajoutent que le blasonnement est tiré d'après un ex Libris du XVIIIème siècle, sans doute celui que j'ai présenté en début de sujet.
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Gonsans le Lun 25 Jan 2016 - 17:22

Les François de Salins ( Baverel page 90 et J. Gauthier n° 1812) portent : D'azur à la bande d'or accompagnée de deux fleurs de lys déshonorées de même (ou d'argent).
Comment dessine t-on ces gourgandines ?
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Gonsans le Lun 25 Jan 2016 - 17:33

@Gonsans a écrit:Les François de Salins ( Baverel page 90 et J. Gauthier n° 1812) portent : D'azur à la bande d'or accompagnée de deux fleurs de lys déshonorées de même (ou d'argent).
Comment dessine t-on ces gourgandines ?

On trouve aussi " défaillantes" , c'est pareil ?
Ce qui est logique, avant d’être déshonorées elles ont nécessairement failli !
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Fleurs déshonorées

Message par Gonsans le Lun 25 Jan 2016 - 18:00

Désolé, déjà traité par La Criante :

J'ai fusionné les deux sujets, les regroupant dans Flore.
Levyryl , lundi 25 janvier 2016
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Gonsans le Lun 25 Jan 2016 - 18:03

Ce dessin conduira Riestap à évoquer des rocs d'échiquier.
Mais pour en revenir à "déshonorée", ce n'est pas l'équivalent de défaillante : ce n'est pas le même bout qui manque !
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Levyryl le Lun 25 Jan 2016 - 18:41

Sujets regroupés et déplacés dans Flore !
Very Happy Wink
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Gonsans le Lun 25 Jan 2016 - 19:16

Je crains que ce reclassement ne soit un peu approximatif Shocked
Car je crois me souvenir que la fleur de lys est tout sauf une fleur....On pourrait peut être, pour la rubrique, mettre Flore (et Fleur de lys), histoire de montrer qu'on est au courant ?

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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Brinjo le Lun 25 Jan 2016 - 19:39

@Gonsans a écrit:Je crains que ce reclassement ne soit un peu approximatif Shocked
Car je crois me souvenir que la fleur de lys est tout sauf une fleur....On pourrait peut être,  pour la rubrique,  mettre Flore (et Fleur de lys), histoire de montrer qu'on est au courant ?
Je suis tout à fait d'accord avec le fait que cette fleur est loin d'être une fleur, mais, hélas' c'est comme telle qu'elle est classée quasi à l'unanimité. Il faudrait quelques meubles comme "rose des sables" ou "verre tulipe" pour voir se créer une catégorie "fleurs non florales" Laughing
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Levyryl le Lun 25 Jan 2016 - 22:39

J'ai rebaptisé "Fleurs de lys déshonorées", c'est tout ce que je peux faire raisonnablement "en leur honneur".....sauf meilleur avis.
Quant au verre tulipe, il se trouverait bien seul, au risque de devenir "un verre solitaire"..... affraid pale
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Gonsans le Lun 25 Jan 2016 - 22:41

@Levyryl a écrit:J'ai rebaptisé "Fleurs de lys déshonorées", c'est tout ce que je peux faire raisonnablement "en leur honneur".....sauf meilleur avis.

Very Happy

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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Brinjo le Mar 26 Jan 2016 - 1:48

@Levyryl a écrit:J'ai rebaptisé "Fleurs de lys déshonorées", c'est tout ce que je peux faire raisonnablement "en leur honneur".....sauf meilleur avis.
Ce terme de "déshonoré" me chagrine quelque peu. Il marque l'absence du pétale central, qui peut alors être conçu comme symbole phallique, à l'instar du majeur dressé vers le ciel d'un poing fermé. Le terme de "déshonoré" sent son "vilené"/"éviré"
Je n'ai trouvé ce terme attribué à la fleur de lis dans aucun dictionnaire, ni héraldique, ni d'usage commun.
Blasonner "fleur de lis déshonorées" rend tout dessin s'y référant impossible.
C'est à blasonner : fleur de lis amputée de son pétale central, ou qqchose comme ça.
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Gonsans le Mar 26 Jan 2016 - 8:50

@Brinjo a écrit:
@Levyryl a écrit:J'ai rebaptisé "Fleurs de lys déshonorées", c'est tout ce que je peux faire raisonnablement "en leur honneur".....sauf meilleur avis.
Ce terme de "déshonoré" me chagrine quelque peu. Il marque l'absence du pétale central, qui peut alors être conçu comme symbole phallique, à l'instar du majeur dressé vers le ciel d'un poing fermé. Le terme de "déshonoré" sent son "vilené"/"éviré"
Je n'ai trouvé ce terme attribué à la fleur de lis dans aucun dictionnaire, ni héraldique, ni d'usage commun.
Blasonner "fleur de lis déshonorées" rend tout dessin s'y référant impossible.
C'est à blasonner : fleur de lis amputée de son pétale central, ou qqchose comme ça.

C'est peut-être / probablement une invention deJ.P. Baverel que J. Gauthier a recopié sans état d'âme. En effet, plus tard, R de Lurion parle de "fleur de lys diffamée", n'ayant probablement pas vu l'ex-libris familial ; L. Suchaux préfére ne pas indiquer le blason ! et Riestap signale des rocs d'échiquier.

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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Brinjo le Mar 26 Jan 2016 - 9:51

@Gonsans a écrit: Riestap signale des rocs d'échiquier.  
En silhouette, c'est effectivement très semblable à des rocs d'échiquier, ce qui me convient beaucoup mieux...
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Hieronymus le Jeu 31 Mar 2016 - 15:21

@Ssire a écrit:Je viens juste de publier mon dernier album de Bandes Dessinées, en espéranto intitulé "Varma Mezepoko" (= Chaud Moyen-Âge) dans lequel chaque épisode est précédé d'un "Heraldika kulturo" (Culture héraldique) en rapport avec l'épisode. Voici celui concernant les échecs (très en rapport avec la remarque de DrAgOr:

Traduction:
Les échecs sur le blason.
- Le jeu d'échec est un jeu prisé au MA, qui le symbolise d'une certaine façon... Néanmoins, peu d'allusions aux échecs sur les blasons...sauf cet échiquier, qui n'a pas même eu le courage de figurer en entier avec ses 64 cases...
- et cet étrange meuble héraldique nommé "Roc d'échiquier" bien qu'il ne ressemble guère à la pièce réelle du jeu, mais comme un mélange d'une tour avec un chapeau de bouffon (qui en France est le symbole de la pièce nommée "fou")
(- Voici une très bonne idée ! Je vais de suite proposer d'introduire ce jeu dans ma vie de tous les jour...en espérant que ceci ne sera pas considéré comme "activité guerrière" inacceptable pour une femme.)
Suit l'épisode où la princesse joue aux échecs avec son époux, seigneur et maître. Du moins qui croit l'être.

Je ne connais pas l'esperanto, mais si "sak.." est la racine des échecs, "sak-turo" semble être plutôt la tour non ?
Je crois que la tour n'est pas le roc de l'échiquier ?
Si "sak-kuriero" est le fou des échecs, et que le roc de l'échiquier est un mélange de tour et de bouffon, pourquoi ne pas avoir inventé un terme d'esperanto comme "sak-turo-kuriero" ?
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Ssire le Jeu 31 Mar 2016 - 16:50

@Hieronymus a écrit:Je ne connais pas l'esperanto, mais si "sak.." est la racine des échecs, "sak-turo" semble être plutôt la tour non ?
Je crois que la tour n'est pas le roc de l'échiquier ?
Si "sak-kuriero" est le fou des échecs, et que le roc de l'échiquier est un mélange de tour et de bouffon, pourquoi ne pas avoir inventé un terme d'esperanto comme "sak-turo-kuriero" ?

Vous êtes bien le premier à réagir à mes BD et à l'espéranto (et j'en suis bien content !), bien qu'en l'occurrence il y a un rapport direct avec le site ici.

La racine "échec" c'est "ŝako" (avec un s+accent circonflexe) qui se prononce "chako".

La tour s'appelait autrefois Roc (il en est resté le petit et le grand roque, coup aux échecs impliquant la tour. Le langage héraldique emploie souvent des termes dépassés, Roc en fait partie.

Le "fou" aux échecs est la pièce dont le nom est le moins international de tous (estafette/courrier le plus souvent, mais évêque pour les anglophones, fou (=boufon) pour les francophones...)
L'espéranto, de vocation internationaliste a assimilé le plus répandu : kuriero. et donc ŝak-tur-kuriero (outre que ça fait un mot inutilement trop lourd) ne rend pas compte du bonnet de fou, spécifiquement français. ŝak-turo reste donc au même niveau que roc d'échiquier, mystérieux pour ses "oreilles".
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Hieronymus le Jeu 31 Mar 2016 - 17:40

Si je résume vous appelez le roc d'échiquier par un terme équivalent de tour, c-à-d son nom moderne.
Le terme désuet utilisé en français devient un terme actuel en esperanto ?
Vous ne tentez pas de conserver un caractère ancien et/ou discréminant entre le terme de la vie courante et son équivalent héraldique ?
Vous traduisez le gueules par "ruga" et ainsi de suite, termes modernes ?
C'est juste une question, est-ce que les termes du blason ont déjà été défrichés ?
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Ssire le Jeu 31 Mar 2016 - 18:54

@Hieronymus a écrit:Si je résume vous appelez le roc d'échiquier par un terme équivalent de tour, c-à-d son nom moderne.
Le terme désuet utilisé en français devient un terme actuel en esperanto ?
Vous ne tentez pas de conserver un caractère ancien et/ou discréminant entre le terme de la vie courante et son équivalent héraldique ?
Vous traduisez le gueules par "ruga" et ainsi de suite, termes modernes ?
C'est juste une question, est-ce que les termes du blason ont déjà été défrichés ?
Le problème de la création de terme héraldique en espéranto et même de blasonnement n'est pas simple, car elle se doit d'être le plus international possible. Roc est le terme désuet en français, conservé en héraldique moderne. Mais quel terme est utilisé en héraldique GB, DE, RU etc ?
Roc d'echiquier  GB chessrook DE scharchroch ES roque IT rocco ND toren.
Roc domine et j'aurais donc dû privilégier "Roko" mais qui malheureusement est en collision avec Roko= rocher - et l'espéranto n'aime pas les homonymes...
Pour ce qui est des couleurs, les termes que vous definissez comme modernes (rouge pour gueules etc) sont traditionnels en héraldique du Nordique et Slave.
Le choix en espéranto pour les couleurs s'est fait sur la majorité d'emploi, non par langues mais par usage effectif, et ce sont les approches franco-normandes qui ont dominé (vous traduirez sans peine):
Aŭro Arĝento Gorĝo Lazuro Sablo Sinoplo.
Pour ce qui est du défrichement, il est dans mes mains en ce moment, avec en objectif un dictionnaire, qui au départ devait paraître en bilingue avec le Fernon.
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Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Hieronymus le Jeu 31 Mar 2016 - 19:18

Si l'espéranto fonctionne par addition comme vous m'expliquiez dans un autre sujet, on doit avoir peu d'homonymie. ^Sak-Roko me semble une translation internationale sans ambiguïté et qui suit la logique des couleurs dont vous parlez plus haut.

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