Forum d'aide à l'héraldique et de partage de la passion des armoiries.


Fleurs de lys déshonorées

Partagez
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 7068
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Fleurs de lys déshonorées

Message par La Criante le Mar 6 Mai 2014 - 16:22

J'ai trouvé dans "Fragments d'armoriaux de Franche-Comté" par l'abbé Baverel, cette image représentant apparemment les armes de Micaud (?) : "d'azur à la bande accompagnée de deux truc de fleurs de lys, le tout d'or".
La question est, vous l'aurez deviné, qu'elle est cette "étrange" fleur-de-lys partiellement amputée  scratch (qui se répète en cimier dans les ornements extérieurs) ?

avatar
Baron
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 404
Localisation : comté de Provence
Date d'inscription : 27/09/2009

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Baron le Mar 6 Mai 2014 - 19:21

Hum

Je pense que c'est ce que Rietstap appelle des fleurs de lys défaillantes... défaillantes en chef ou au centre...

Enfin, je n'ai pas d'autres idées.
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 7068
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par La Criante le Mar 6 Mai 2014 - 19:44

Il me semble que le terme "défaillant" s'applique aux meubles dont il manque une moitié  Smile  !
avatar
Baron
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 404
Localisation : comté de Provence
Date d'inscription : 27/09/2009

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Baron le Mar 6 Mai 2014 - 20:02

En général, mais j'ai trouvé une famille suédoise dont les barres sont défaillantes "au centre" ou encore une famille slovaque dont les rayons de la roue sont défaillants "en chef"...
avatar
Heriwald
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 634
Localisation : Paris
Date d'inscription : 04/02/2014

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Heriwald le Mar 6 Mai 2014 - 21:48

Il s'agit ou d'un roc d'échiquier ou d'un fer de lance ...
avatar
Heriwald
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 634
Localisation : Paris
Date d'inscription : 04/02/2014

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Heriwald le Mar 6 Mai 2014 - 21:52

micault est ici le nom du graveur suivi du f. de fecit
avatar
Heriwald
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 634
Localisation : Paris
Date d'inscription : 04/02/2014

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Heriwald le Mar 6 Mai 2014 - 21:56



Aux armes de la famille François, plaque conservée à Vannoz
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 7068
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par La Criante le Mar 6 Mai 2014 - 21:56

J'avais mis un point d'interrogation parce que je n'étais pas non plus convaincu de l'appartenance de ces armes à ce Micaud (avec un d et sans "l" et "t").
avatar
Heriwald
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 634
Localisation : Paris
Date d'inscription : 04/02/2014

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Heriwald le Mar 6 Mai 2014 - 22:03

ds Wiggishoff, dict. des dessinateurs et graveurs d'ex-libris, 1915, p. 162 à Micaud on le dit actif à Besançon et l'ex-libris est même cité pour C.-J.- François de Vannoz entre autres ...
avatar
Baron
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 404
Localisation : comté de Provence
Date d'inscription : 27/09/2009

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Baron le Mer 7 Mai 2014 - 10:22

Ils avaient une conception du roc d'échiquier un peu... loufoque  Shocked 
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 7068
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par La Criante le Mer 7 Mai 2014 - 10:37

@Baron a écrit:Ils avaient une conception du roc d'échiquier un peu... loufoque  Shocked 
Je ne vous le fais pas dire, cher ami !
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6028
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Levyryl le Mer 7 Mai 2014 - 10:47

En fait, ce que nous appelons en héraldique roc d'échiquier doit être ce que nous appelons actuellement au jeu d'échecs le fou : la représentation héraldique ne viendrait-elle pas du bonnet de fou (supposition folle) ?
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 7068
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par La Criante le Mer 7 Mai 2014 - 11:01

@Levyryl a écrit:En fait, ce que nous appelons en héraldique roc d'échiquier doit être ce que nous appelons actuellement au jeu d'échecs le fou : la représentation héraldique ne viendrait-elle pas du bonnet de fou (supposition folle) ?
Certes (pour la partie supérieure) mais avouez que la partie inférieure (correspondant au pied de la fleur-de-lys) prête à confusion !
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6028
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Levyryl le Mer 7 Mai 2014 - 11:04

@La Criante a écrit:
@Levyryl a écrit:En fait, ce que nous appelons en héraldique roc d'échiquier doit être ce que nous appelons actuellement au jeu d'échecs le fou : la représentation héraldique ne viendrait-elle pas du bonnet de fou (supposition folle) ?
Certes (pour la partie supérieure) mais avouez que la partie inférieure (correspondant au pied de la fleur-de-lys) prête à confusion !

Je suis bien de votre avis !  Wink 
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 3260
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Ssire le Mer 7 Mai 2014 - 19:27

@Baron a écrit:En général, mais j'ai trouvé une famille suédoise dont les barres sont défaillantes "au centre" ou encore une famille slovaque dont les rayons de la roue sont défaillants "en chef"...  
Barre défaillante au centre peut se concevoir  à la rigueur (il reste un quart à chaque extrémité), par contre semble totalement incorrect pour la roue: si ce sont les rayons qui sont défaillants en chef, c'est qu'il n'y a que des moitiés de rayons et coupés différement selon leur position ! Si on a voulu dire que les rayons supérieurs manquent, c'est la roue qui serait défaillante...Là c'est surtout le blasonnement qui est défaillant !!
Pour la fleur de lis, défaillant n'est pas correct. Il faut sans doute se "contenter" d'un blasonnement descriptif : sans son pétale central, ou quelque chose comme ça.
avatar
2Ailes
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1027
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 31/08/2011

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par 2Ailes le Jeu 8 Mai 2014 - 19:20

Ce genre de fleur de lys "amputée" peut-il être considéré comme une brisure ou une marque de diffamation, à l'instar d'un lion couard ou morné ou diffamé ?
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 3260
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Ssire le Jeu 8 Mai 2014 - 19:31

@2Ailes a écrit:Ce genre de fleur de lys "amputée" peut-il être considéré comme une brisure ou une marque de diffamation, à l'instar d'un lion couard ou morné ou diffamé ?
En tous cas le terme de amputé me plait bien...Je l'adopte !
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 7068
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par La Criante le Jeu 8 Mai 2014 - 19:34

@2Ailes a écrit:Ce genre de fleur de lys "amputée" peut-il être considéré comme une brisure ou une marque de diffamation, à l'instar d'un lion couard ou morné ou diffamé ?
J'ai toujours trouvé "ridicule" cette idée que l'on pouvait imposer une marque de diffamation (d'où cela vient-il ?).
avatar
2Ailes
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1027
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 31/08/2011

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par 2Ailes le Jeu 8 Mai 2014 - 19:42

N'est-il pas arrivé que tel souverain (voire suzerain, je ne sais si c'est possible et mes souvenirs de droit féodal sont un peu lointains) impose à un sujet (vassal) félon des armoiries diffamées ?

J'ai lu ICI par exemple Armoiries diffamées : anciennement lorsqu'un chevalier avait commis quelque délit on le punissoit en retranchant quelques pièces ou parties de son écu. Jean d'Avesne ayant injurié sa mère Marguerite comtesse des Flandres en présence de St Louis fut condamné à porter le lion de ses armes morné, c'est à dire sans langue et sans griffe, pour marque qu'il ne devait avoir ni paroles ni armes contre sa mère.
Ces armes sont dites diffamées ou abaissées (car on retranche quelque chose).

En sens inverse, on trouve bien des armes augmentées, notamment d'une bordure, d'un chef ou d'une autre pièce honorable "de France" lorsque le roi récompensait un ami valeureux.
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 3260
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Ssire le Jeu 8 Mai 2014 - 19:53

@2Ailes a écrit:N'est-il pas arrivé que tel souverain (voire suzerain, je ne sais si c'est possible et mes souvenirs de droit féodal sont un peu lointains) impose à un sujet (vassal) félon des armoiries diffamées ?

J'ai lu ICI par exemple Armoiries diffamées : anciennement lorsqu'un chevalier avait commis quelque délit on le punissoit en retranchant quelques pièces ou parties de son écu. Jean d'Avesne ayant injurié sa mère Marguerite comtesse des Flandres en présence de St Louis fut condamné à porter de lion de ses armes morné, c'est à dire sans langue et sans griffe, pour marque qu'il ne devait avoir ni paroles ni armes contre sa mère.
Ces armes sont dites diffamées ou abaissées (car on retranche quelque chose).

En sens inverse, on trouve bien des armes augmentées, notamment d'une bordure, d'un chef ou d'une autre pièce honorable "de France" lorsque le roi récompensait un ami valeureux.
Oui, mais comme le dit le texte (que je m'apprétais à retrouver) le porteur d'un blason trop diffamé, va n'avoir qu'une hâte, c'est de s'en doter d'un autre, dit "blason de substitution". D'où la rareté de la chose... s'ils subsistent, c'est que malgré la marque, ils restent suffisement prestigieux, ou alors c'est par dépit provocateur...
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6028
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Levyryl le Jeu 8 Mai 2014 - 20:37

On a surtout, en littérature, le cycle du personnage Olivier d'Argouges dont j'ai oublié le titre, le premier volume étant  intitulé "Les lions diffamés". Je vais remettre la main dessus.....
avatar
flocon
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 364
Localisation : La Rochelle
Date d'inscription : 18/01/2012

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par flocon le Jeu 8 Mai 2014 - 20:42

C'est justement ça : le cycle d'Ogier d'Argouges, de Pierre Naudin (7 livres), suivi du cycle de Tristan de Castelreng (7 tomes), du cycle de Guy de Clairbois (7 tomes dont deux dédoublés, au total : 9) et enfin du cycle de Richard de Clairbois (4 tomes, hélas Pierre Naudin est décédé avant d'achever son oeuvre)

Que d'heures magnifiques passées avec ces romans écrits d'une manière très vivante.

Ogier d'Argouges s'acharne, pour sa part, à retrouver les "appendices" perdus. Il sait son père innocent de ce pour quoi il a été jugé et vise à racheter l'honneur familial.
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 7068
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par La Criante le Jeu 8 Mai 2014 - 20:47

@Ssire a écrit:
Oui, mais comme le dit le texte (que je m'apprétais à retrouver) le porteur d'un blason trop diffamé, va n'avoir qu'une hâte, c'est de s'en doter d'un autre, dit "blason de substitution". D'où la rareté de la chose... s'ils subsistent, c'est que malgré la marque, ils restent suffisement prestigieux, ou alors c'est par dépit provocateur...
C'est ce que je voulais ajouter.
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6028
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Levyryl le Jeu 8 Mai 2014 - 20:54

Flocon, vous avez raison, c'est Ogier et non Olivier d'Argouges.  Wink 
avatar
2Ailes
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1027
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 31/08/2011

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par 2Ailes le Ven 9 Mai 2014 - 10:21

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:
Oui, mais comme le dit le texte (que je m'apprétais à retrouver) le porteur d'un blason trop diffamé, va n'avoir qu'une hâte, c'est de s'en doter d'un autre, dit "blason de substitution". D'où la rareté de la chose... s'ils subsistent, c'est que malgré la marque, ils restent suffisement prestigieux, ou alors c'est par dépit provocateur...
C'est ce que je voulais ajouter.

Je suis parfaitement d'accord.

Sinon, du coup, pensez-vous que ces fleurs de lys amputées ou mutilées puissent-être un signe de diffamation ou à tout le moins une brisure ?
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 7068
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par La Criante le Ven 9 Mai 2014 - 12:37

@2Ailes a écrit:Sinon, du coup, pensez-vous que ces fleurs de lys amputées ou mutilées puissent-être un signe de diffamation ou à tout le moins une brisure ?
Pour l'instant, il ne s'agit pas de fleurs-de-lys mais de rocs  jocolor  !
avatar
Dr0r
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 817
Localisation : Forteresse de Lug
Date d'inscription : 27/07/2012

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Dr0r le Ven 9 Mai 2014 - 15:14

@Levyryl a écrit:En fait, ce que nous appelons en héraldique roc d'échiquier doit être ce que nous appelons actuellement au jeu d'échecs le fou : la représentation héraldique ne viendrait-elle pas du bonnet de fou (supposition folle) ?
JP Fernon indique plutôt que le roc désigne une tour d'échec. Je ne sais pas s'il y a consensus, mais si c'est le cas votre théorie est vouée à l'échec fou

Edit : Toutefois sa représentation du Roc d'échiquier ressemble beaucoup aux meubles que l'on nous présente ici, donc ça me semble plausible.

Est-il possible que cette troublante ressemblance avec la fleur de lys soit liée aux fantaisies de l'artiste ?
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 3260
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Ssire le Ven 9 Mai 2014 - 15:50

Je viens juste de publier mon dernier album de Bandes Dessinées, en espéranto intitulé "Varma Mezepoko" (= Chaud Moyen-Âge) dans lequel chaque épisode est précédé d'un "Heraldika kulturo" (Culture héraldique) en rapport avec l'épisode. Voici celui concernant les échecs (très en rapport avec la remarque de DrAgOr:

Traduction:
Les échecs sur le blason.
- Le jeu d'échec est un jeu prisé au MA, qui le symbolise d'une certaine façon... Néanmoins, peu d'allusions aux échecs sur les blasons...sauf cet échiquier, qui n'a pas même eu le courage de figurer en entier avec ses 64 cases...
- et cet étrange meuble héraldique nommé "Roc d'échiquier" bien qu'il ne ressemble guère à la pièce réelle du jeu, mais comme un mélange d'une tour avec un chapeau de bouffon (qui en France est le symbole de la pièce nommée "fou")
(- Voici une très bonne idée ! Je vais de suite proposer d'introduire ce jeu dans ma vie de tous les jour...en espérant que ceci ne sera pas considéré comme "activité guerrière" inacceptable pour une femme.)
Suit l'épisode où la princesse joue aux échecs avec son époux, seigneur et maître. Du moins qui croit l'être.
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 7068
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par La Criante le Ven 9 Mai 2014 - 16:18

DrAg0r a écrit:
JP Fernon indique ............

Edit : Toutefois sa représentation du Roc d'échiquier ressemble beaucoup aux meubles que l'on nous présente ici,.
Si vous parlez de la représentation d'un roc d'échiquier faite par Fernon dans son ouvrage, cette représentation est sans équivoque et fort éloignée de celle de l'image que j'ai présentée au début du sujet (et de celle de la plaque de cheminée un peu après).
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 7068
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par La Criante le Ven 9 Mai 2014 - 16:23

Se pourrait-il que le blasonnement donné par Rietstap soit erroné ? : "Francois de Vannoz : D'azur à la bande d'or accompagnée de deux rocs d'échiquier du mesme. Cimier : un roc d'échiquier d'or. Devise : VIRTUTIS INVIDIA COMES".

Contenu sponsorisé

Re: Fleurs de lys déshonorées

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Sam 15 Déc 2018 - 8:36