Fleurs de lys déshonorées

J'ai trouvé dans "Fragments d'armoriaux de Franche-Comté" par l'abbé Baverel, cette image représentant apparemment les armes de Micaud (?) : "d'azur à la bande accompagnée de deux truc de fleurs de lys, le tout d'or".
La question est, vous l'aurez deviné, qu'elle est cette "étrange" fleur-de-lys partiellement amputée   (qui se répète en cimier dans les ornements extérieurs) ?

Hum

Je pense que c'est ce que Rietstap appelle des fleurs de lys défaillantes... défaillantes en chef ou au centre...

Enfin, je n'ai pas d'autres idées.

Il me semble que le terme "défaillant" s'applique aux meubles dont il manque une moitié    !

En général, mais j'ai trouvé une famille suédoise dont les barres sont défaillantes "au centre" ou encore une famille slovaque dont les rayons de la roue sont défaillants "en chef"...

Il s'agit ou d'un roc d'échiquier ou d'un fer de lance ...

micault est ici le nom du graveur suivi du f. de fecit

Aux armes de la famille François, plaque conservée à Vannoz

J'avais mis un point d'interrogation parce que je n'étais pas non plus convaincu de l'appartenance de ces armes à ce Micaud (avec un d et sans "l" et "t").

ds Wiggishoff, dict. des dessinateurs et graveurs d'ex-libris, 1915, p. 162 à Micaud on le dit actif à Besançon et l'ex-libris est même cité pour C.-J.- François de Vannoz entre autres ...

Ils avaient une conception du roc d'échiquier un peu... loufoque   

Baron a écrit:Ils avaient une conception du roc d'échiquier un peu... loufoque   

Je ne vous le fais pas dire, cher ami !

En fait, ce que nous appelons en héraldique roc d'échiquier doit être ce que nous appelons actuellement au jeu d'échecs le fou : la représentation héraldique ne viendrait-elle pas du bonnet de fou (supposition folle) ?

Levyryl a écrit:En fait, ce que nous appelons en héraldique roc d'échiquier doit être ce que nous appelons actuellement au jeu d'échecs le fou : la représentation héraldique ne viendrait-elle pas du bonnet de fou (supposition folle) ?

Certes (pour la partie supérieure) mais avouez que la partie inférieure (correspondant au pied de la fleur-de-lys) prête à confusion !

La Criante a écrit:

Levyryl a écrit:En fait, ce que nous appelons en héraldique roc d'échiquier doit être ce que nous appelons actuellement au jeu d'échecs le fou : la représentation héraldique ne viendrait-elle pas du bonnet de fou (supposition folle) ?

Certes (pour la partie supérieure) mais avouez que la partie inférieure (correspondant au pied de la fleur-de-lys) prête à confusion !

Je suis bien de votre avis !   

Baron a écrit:En général, mais j'ai trouvé une famille suédoise dont les barres sont défaillantes "au centre" ou encore une famille slovaque dont les rayons de la roue sont défaillants "en chef"...  

Barre défaillante au centre peut se concevoir  à la rigueur (il reste un quart à chaque extrémité), par contre semble totalement incorrect pour la roue: si ce sont les rayons qui sont défaillants en chef, c'est qu'il n'y a que des moitiés de rayons et coupés différement selon leur position ! Si on a voulu dire que les rayons supérieurs manquent, c'est la roue qui serait défaillante...Là c'est surtout le blasonnement qui est défaillant !!
Pour la fleur de lis, défaillant n'est pas correct. Il faut sans doute se "contenter" d'un blasonnement descriptif : sans son pétale central, ou quelque chose comme ça.

Ce genre de fleur de lys "amputée" peut-il être considéré comme une brisure ou une marque de diffamation, à l'instar d'un lion couard ou morné ou diffamé ?

2Ailes a écrit:Ce genre de fleur de lys "amputée" peut-il être considéré comme une brisure ou une marque de diffamation, à l'instar d'un lion couard ou morné ou diffamé ?

En tous cas le terme de amputé me plait bien...Je l'adopte !

2Ailes a écrit:Ce genre de fleur de lys "amputée" peut-il être considéré comme une brisure ou une marque de diffamation, à l'instar d'un lion couard ou morné ou diffamé ?

J'ai toujours trouvé "ridicule" cette idée que l'on pouvait imposer une marque de diffamation (d'où cela vient-il ?).

N'est-il pas arrivé que tel souverain (voire suzerain, je ne sais si c'est possible et mes souvenirs de droit féodal sont un peu lointains) impose à un sujet (vassal) félon des armoiries diffamées ?

J'ai lu ICI par exemple Armoiries diffamées : anciennement lorsqu'un chevalier avait commis quelque délit on le punissoit en retranchant quelques pièces ou parties de son écu. Jean d'Avesne ayant injurié sa mère Marguerite comtesse des Flandres en présence de St Louis fut condamné à porter le lion de ses armes morné, c'est à dire sans langue et sans griffe, pour marque qu'il ne devait avoir ni paroles ni armes contre sa mère.
Ces armes sont dites diffamées ou abaissées (car on retranche quelque chose).

En sens inverse, on trouve bien des armes augmentées, notamment d'une bordure, d'un chef ou d'une autre pièce honorable "de France" lorsque le roi récompensait un ami valeureux.

2Ailes a écrit:N'est-il pas arrivé que tel souverain (voire suzerain, je ne sais si c'est possible et mes souvenirs de droit féodal sont un peu lointains) impose à un sujet (vassal) félon des armoiries diffamées ?

J'ai lu ICI par exemple Armoiries diffamées : anciennement lorsqu'un chevalier avait commis quelque délit on le punissoit en retranchant quelques pièces ou parties de son écu. Jean d'Avesne ayant injurié sa mère Marguerite comtesse des Flandres en présence de St Louis fut condamné à porter de lion de ses armes morné, c'est à dire sans langue et sans griffe, pour marque qu'il ne devait avoir ni paroles ni armes contre sa mère.
Ces armes sont dites diffamées ou abaissées (car on retranche quelque chose).

En sens inverse, on trouve bien des armes augmentées, notamment d'une bordure, d'un chef ou d'une autre pièce honorable "de France" lorsque le roi récompensait un ami valeureux.

Oui, mais comme le dit le texte (que je m'apprétais à retrouver) le porteur d'un blason trop diffamé, va n'avoir qu'une hâte, c'est de s'en doter d'un autre, dit "blason de substitution". D'où la rareté de la chose... s'ils subsistent, c'est que malgré la marque, ils restent suffisement prestigieux, ou alors c'est par dépit provocateur...

On a surtout, en littérature, le cycle du personnage Olivier d'Argouges dont j'ai oublié le titre, le premier volume étant  intitulé "Les lions diffamés". Je vais remettre la main dessus.....

C'est justement ça : le cycle d'Ogier d'Argouges, de Pierre Naudin (7 livres), suivi du cycle de Tristan de Castelreng (7 tomes), du cycle de Guy de Clairbois (7 tomes dont deux dédoublés, au total : 9) et enfin du cycle de Richard de Clairbois (4 tomes, hélas Pierre Naudin est décédé avant d'achever son oeuvre)

Que d'heures magnifiques passées avec ces romans écrits d'une manière très vivante.

Ogier d'Argouges s'acharne, pour sa part, à retrouver les "appendices" perdus. Il sait son père innocent de ce pour quoi il a été jugé et vise à racheter l'honneur familial.

Ssire a écrit:
Oui, mais comme le dit le texte (que je m'apprétais à retrouver) le porteur d'un blason trop diffamé, va n'avoir qu'une hâte, c'est de s'en doter d'un autre, dit "blason de substitution". D'où la rareté de la chose... s'ils subsistent, c'est que malgré la marque, ils restent suffisement prestigieux, ou alors c'est par dépit provocateur...

C'est ce que je voulais ajouter.

Flocon, vous avez raison, c'est Ogier et non Olivier d'Argouges.   

La Criante a écrit:

Ssire a écrit:
Oui, mais comme le dit le texte (que je m'apprétais à retrouver) le porteur d'un blason trop diffamé, va n'avoir qu'une hâte, c'est de s'en doter d'un autre, dit "blason de substitution". D'où la rareté de la chose... s'ils subsistent, c'est que malgré la marque, ils restent suffisement prestigieux, ou alors c'est par dépit provocateur...

C'est ce que je voulais ajouter.

Je suis parfaitement d'accord.

Sinon, du coup, pensez-vous que ces fleurs de lys amputées ou mutilées puissent-être un signe de diffamation ou à tout le moins une brisure ?

2Ailes a écrit:Sinon, du coup, pensez-vous que ces fleurs de lys amputées ou mutilées puissent-être un signe de diffamation ou à tout le moins une brisure ?

Pour l'instant, il ne s'agit pas de fleurs-de-lys mais de rocs    !

Levyryl a écrit:En fait, ce que nous appelons en héraldique roc d'échiquier doit être ce que nous appelons actuellement au jeu d'échecs le fou : la représentation héraldique ne viendrait-elle pas du bonnet de fou (supposition folle) ?

JP Fernon indique plutôt que le roc désigne une tour d'échec. Je ne sais pas s'il y a consensus, mais si c'est le cas votre théorie est vouée à l'échec 

Edit : Toutefois sa représentation du Roc d'échiquier ressemble beaucoup aux meubles que l'on nous présente ici, donc ça me semble plausible.

Est-il possible que cette troublante ressemblance avec la fleur de lys soit liée aux fantaisies de l'artiste ?

Je viens juste de publier mon dernier album de Bandes Dessinées, en espéranto intitulé "Varma Mezepoko" (= Chaud Moyen-Âge) dans lequel chaque épisode est précédé d'un "Heraldika kulturo" (Culture héraldique) en rapport avec l'épisode. Voici celui concernant les échecs (très en rapport avec la remarque de DrAgOr:

Traduction:
Les échecs sur le blason.
- Le jeu d'échec est un jeu prisé au MA, qui le symbolise d'une certaine façon... Néanmoins, peu d'allusions aux échecs sur les blasons...sauf cet échiquier, qui n'a pas même eu le courage de figurer en entier avec ses 64 cases...
- et cet étrange meuble héraldique nommé "Roc d'échiquier" bien qu'il ne ressemble guère à la pièce réelle du jeu, mais comme un mélange d'une tour avec un chapeau de bouffon (qui en France est le symbole de la pièce nommée "fou")
(- Voici une très bonne idée ! Je vais de suite proposer d'introduire ce jeu dans ma vie de tous les jour...en espérant que ceci ne sera pas considéré comme "activité guerrière" inacceptable pour une femme.)
Suit l'épisode où la princesse joue aux échecs avec son époux, seigneur et maître. Du moins qui croit l'être.

DrAg0r a écrit:
JP Fernon indique ............

Edit : Toutefois sa représentation du Roc d'échiquier ressemble beaucoup aux meubles que l'on nous présente ici,.

Si vous parlez de la représentation d'un roc d'échiquier faite par Fernon dans son ouvrage, cette représentation est sans équivoque et fort éloignée de celle de l'image que j'ai présentée au début du sujet (et de celle de la plaque de cheminée un peu après).

Se pourrait-il que le blasonnement donné par Rietstap soit erroné ? : "Francois de Vannoz : D'azur à la bande d'or accompagnée de deux rocs d'échiquier du mesme. Cimier : un roc d'échiquier d'or. Devise : VIRTUTIS INVIDIA COMES".