Parti, autres divisions ... et enquerre

Un parti n'est jamais à enquerre. C'est une partition de l'écu, il n'y a pas de superposition.

twocats a écrit:Un parti n'est jamais à enquerre. C'est une partition de l'écu, il n'y a pas de superposition.

Désolée, mais je n'ai toujours pas compris cette affirmation : depuis quand et par qui a-t-elle été mise en avant ?

AnneBhD a écrit:

twocats a écrit:Un parti n'est jamais à enquerre. C'est une partition de l'écu, il n'y a pas de superposition.

Désolée, mais je n'ai toujours pas compris cette affirmation : depuis quand et par qui a-t-elle été mise en avant ?

Mais tout simplement par Romuald:

Romuald de Vaisneau a écrit:
On pourrait facilement faire le parallèle avec la règle de contrariété des émaux et le sable ... en héraldique française un "parti de gueules et de sable" déroge à la règle car le sable est considéré comme un émail.

En héraldique de n'importe où, un parti de quoi que ce soit et de quoi que ce soit d'autre n'est pas (et n'a jamais été) à enquerre.
Certes il y a eu quelques rares puristes excessifs qui ont voulu que que soit considéré fautif émail à côté de émail,... alors évidement avec une conception "ramassis de tout et même du reste", ça ne simplifie pas les choses !

Ssire a écrit:

AnneBhD a écrit:

twocats a écrit:Un parti n'est jamais à enquerre. C'est une partition de l'écu, il n'y a pas de superposition.

Désolée, mais je n'ai toujours pas compris cette affirmation : depuis quand et par qui a-t-elle été mise en avant ?

Mais tout simplement par Romuald:

Vous répondez à côté....
Pourtant ma question était claire : j'ai toujours pensé comme Romuald et je demandais d'où provenait l'idée qu'un parti pouvait échapper à la règle de contrariété.
Je constate que plusieurs d'entre vous sont d'accord là-dessus... mais sur quoi repose cette conviction ?

Personne n'a eu besoin de l'affirmer parce que tout simplement la règle dit clairement "sur" et non "à côté" ! Si la règle interdisait le à côté, il devient impossible de partitionner en tiercé en paire, en mi-parti (mi-coupé etc), mantelé parti etc etc...
Mais, si vous affirmez le contraire, je peux vous retourner l'argument: qui a affirmé que le parti est susceptible d'enquerre ? Qui a affirmé que la règle s'applique aux partitions ?

Ssire a écrit:Personne n'a eu besoin de l'affirmer parce que tout simplement la règle dit clairement "sur" et non "à côté" ! Si la règle interdisait le à côté, il devient impossible de partitionner en tiercé en paire, en mi-parti (mi-coupé etc), mantelé parti etc etc...

Je crains que ce "sur" ne soit bien ancien et n'ait pas obligatoirement le sens que vous lui donnez.
L'usage va plutôt dans le sens contraire (toujours pour une question de lisibilité), sauf quand les partitions sont constituées de quartiers correspondants à des familles alliées (quand il n'est plus besoin de blasonner car on ne cite que les noms des familles) parce que chaque quartier est perçu comme une entité autonome.
Je ne parle pas des créations récentes où tout devient permis...

vous invoquez la lisibilité, mais acceptez l'exception quand il s'agit d'alliance parce que ça constitue des quartiers perçus comme des entités autonomes. Alors, face à un parti de sable et de gueules, que faire ? compulser hâtivement les armoriaux pour savoir si on doit s'offusquer d'un manque de lisibilité ou souffler de soulagement parce qu'on à affaire à un blason d'alliance ?

La lisibilité n'est pas altérée quand deux champs se côtoient. Elle l'est pour un meuble qui charge un champ tel un lion de sable sur champ d'azur. Au seul critère de la lisibilité, un chef de gueules sur champ d'azur est tout à fait lisible, et si la règle de superposition des couleurs prend ses fondements dans la lisibilité, elle fonctionne maintenant complètement indépendemment de ce critère. Il est vain de l'évoquer.

Quelques exemples à l’appui :
BER:925 => Ceulx de Bourguigne : parti de gueules et de sinople à la croix de Toulouse vidée d'argent.
LBQ f° 183v => Le seigneur de La Chapelle porte party dor et dargent a une croix de geulles ancree
Armorial de Normandie : Famille Chambon d’Arnouville => Fascé d’or et d’argent de six pièces, ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_des_familles_de_Normandie#C
Aucune de ces armes n'est un blason d'alliance, elles sont relativement anciennes, il n'y a pas de fourrure zibeline.

De plus en ce qui concerne la zibeline, si j'ai souvent lu que c'est la fourrure noire de la bête qui est à l'origine du nom "sable", je n'ai lu nulle part que dans les blasons germaniques ce "sable" fonctionnait comme une fourrure au sens héraldique du terme. Peut-on produire un exemple de blason germanique, qui serait fautif sans cette particularité supposée du sable ?

Ne pas tenir compte de ce qui a existé avant le XXe siècle est parfaitement ridicule pour ceux qui s'intéressent à l'héraldique.
Dans une partition d'alliance, les gens "lisaient" et donc reconnaissaient les quartiers de manière séparée.
Votre argument "sur" ne tient pas la route sans autre appui que "sur" n'est pas "à côté" : que faites-vous des "brochés", des "sur le tout" et autres éléments "sur" qui ne suivent pas la règle... Vous acceptez les exceptions ou vous les rejetez selon le but à démontrer : cela ne me persuade pas du tout. Et pire, vous rejetez les usages, quand ils vont à l'encontre de vos théories.

Vous interprétez fort mal mes arguments: il n'a jamais été question pour moi de ne pas tenir compte de ce qui a existé avant le XXème siècle ! Mais simplement de le traiter comme tel, c'est à dire comme de l'histoire de l'héraldique et non comme de l'héraldique. Prenons le chevron, qui est un bon exemple de ce qui nous sépare. Il est hors de question que je conteste qu'à une certaine époque il pouvait se dessiner occupant toute la hauteur (je dis bien pouvait, car j'ai des exemples de la même époque où il avait les allures d'aujourd'hui). Je ne conteste pas non plus, que sur une recherche à partir d'un blasonnement de l'époque on envisage le chevron à l'ancienne. Mais on fait de l'histoire de l'héraldique, parce que héraldiquement un chevron se dessine limité au point d'honneur. Accepter qu'il puisse à égalité se dessiner à l'ancienne -avec le même blasonnement s'entend !- ferait qu'il n'y a plus de définition possible. Ceci n'empêche pas de dessiner le chevron comme vous le faisiez dans votre ancien avatar, mais on ne peut plus le blasonner "chevron", il faut préciser la différence avec le chevron "ordinaire" comme dit De Boos, donc quelque chose comme "chevron rehaussé" ou encore (j'aime assez): "chevron à l'ancienne", terme tout à fait non officiel, mais qui je pense ne dérouterait personne.
Je ne refuse rien, je tiens surtout à mettre les choses à leur juste niveau. Interdire métal sur métal et interdire de timbrer d'une couronne à un roturier n'est pas à mettre dans le même sac. La comparaison de Romuald avec la chimie ou la physique qui engloberait tout est largement non pertinente, car par exemple pour la biologie, si le clonage est un fait scientifique, les problèmes éthique que son application soulève ne sont plus de la biologie.

AnneBhD a écrit:
les gens "lisaient" et donc reconnaissaient les quartiers de manière séparée...

Lisaient...Lit-on tout aussi bien maintenant ? Et en quoi sa justifie qu'on puisse se priver de la lisibilité quand il s'agit d'alliance ?

AnneBhD a écrit:
Votre argument "sur" ne tient pas la route sans autre appui que "sur" n'est pas "à côté" : que faites-vous des "brochés", des "sur le tout" et autres éléments "sur" qui ne suivent pas la règle... Vous acceptez les exceptions ou vous les rejetez selon le but à démontrer : cela ne me persuade pas du tout. Et pire, vous rejetez les usages, quand ils vont à l'encontre de vos théories.

Il est certain que le "sur" est insuffisant, car il a le sens de "directement sur" et il n'y a pas de mot français pour ça. En tous cas il exclut "à côté".
Les éléments qui font exception comme vous dites, n'en sont pas dans la mesure où les brochants ne sont pas "directement sur" toutes les figures sur lesquelles ils brochent. Et le "sur le tout" n'échappe pas à la règle: un "sur le tout de gueules" sur un écartelé de sable et d'azur est fautif.
Quels usages ai-je rejetés ?

twocats a écrit:Quelques exemples à l’appui :
BER:925 => Ceulx de Bourguigne : parti de gueules et de sinople à la croix de Toulouse vidée d'argent.
LBQ f° 183v => Le seigneur de La Chapelle porte party dor et dargent a une croix de geulles ancree
Armorial de Normandie : Famille Chambon d’Arnouville => Fascé d’or et d’argent de six pièces, ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_des_familles_de_Normandie#C
Aucune de ces armes n'est un blason d'alliance, elles sont relativement anciennes, il n'y a pas de fourrure zibeline.

J'en ai un autre (Armorial "Bigot") :

Frokes : l'escu parti d'azur et de gueules à iij keurons d'argent jumiax. (jumelles en chevron).

Palliot est clair dans sa définition de l'enquerre :

"Enquérir ou enquerre, sujet de matière pour enquérir quand l'on rencontre des armoiries composées contre les règles ordinaires, telles que sont quelques fois celles qui se concèdent par le Prince, avec ce privilège de mettre métal sur métal, ou couleur sur couleur, à dessein d'exciter le désir de ceux qui les voyent, de s'informer pourquoi cela est fait".

Dans sa définition du parti, Palliot donne des exemples, notamment un parti de gueules et d'azur (Bertrand de Chanac), un parti d'azur et de gueules à la bande d'or brochant sur le tout (d'Escoubleau), un parti de sable et de gueules au lion d'hermine brochant sur le tout etc. sans relever quoi que ce soit en matière d'enquerre.

Il est évident que ça ne tient pas la route, car ce qui pourrait à la rigueur s'admettre pour le parti ou l'écartelé, ne l'est pas pour le coupé, le tranché et le taillé, pour rester dans les plus anciennes partitions:
- Carbonne-Canisi : Gu coupé az, trois besans he 2/gu, 1/az
- Auvergne ancien: or griffon coupé gu & si
- Reignac or lion coupé az & gu
- La Motte de Bourgongne : taillé gu & sa ....
(tous ces exemples pris dans Paillot, sont intégrés dans les listes sans aucune allusion à une quelconque enquerre, ni à une quelconque alliance)
Certes, ces cas sont minoritaires par rapport aux couples métal-émail, pour autant ils ne sont pas "fautifs". Et même si la "tradition" créait ces partitions  plutôt "hétérocolorées", il serait injurieux de considérer comme contre-nature ou (pire !) illégales les "homocolorées".

Ssire a écrit:car ce qui pourrait à la rigueur s'admettre pour le parti

Oui dans le cas des armes d'alliance - la raison étant : on compose (comme on peut ) avec la famille - mais il se trouve que le parti ne se limite pas (ne s'est pas limité) à cette catégorie et, justement, Palliot donne des exemples qui ne sont pas des armes d'alliance (avec les pièces ou meubles brochant sur la partition).

La Criante a écrit:

Ssire a écrit:car ce qui pourrait à la rigueur s'admettre pour le parti

Oui dans le cas des armes d'alliance - la raison étant : on compose (comme on peut   ) avec la famille - mais il se trouve que le parti ne se limite pas (ne s'est pas limité) à cette catégorie et, justement, Palliot donne des exemples qui ne sont pas des armes d'alliance (avec les pièces ou meubles brochant sur la partition).

J'en suis bien convaincu, c'était une simple concession pour renforcer le non fondé de l'argumentation...

Ssire a écrit:Certes, ces cas sont minoritaires par rapport aux couples métal-émail

Vous partez de la règle de contrariété des couleurs (acceptée par tous).
Vous lui faites dire autre chose que ce qu'elle dit, en vous appuyant sur des exceptions.
Et vous décidez d'une nouvelle règle, qui n'a semble-t-il jamais été écrite nulle part (?)

AnneBhD a écrit:

Ssire a écrit:Certes, ces cas sont minoritaires par rapport aux couples métal-émail

Vous partez de la règle de contrariété des couleurs (acceptée par tous).

Qui est, rappelons-le, ni métal sur métal, ni émail sur émail (contrariété des couleurs : résulte de l'aptitude à discerner une couleur au milieu d'une autre couleur).

AnneBhD a écrit:Vous lui faites dire autre chose que ce qu'elle dit, en vous appuyant sur des exceptions.
Et vous décidez d'une nouvelle règle, qui n'a semble-t-il jamais été écrite nulle part (?)

Il n'est pas décidé d'une autre règle que celle énoncée ci-dessus ! Ce qui ne relève pas de cette règle (cas particuliers ou non, exceptions qui pour nous n'en sont pas puisque hors du champ d'application de la règle) échappe à cette règle ! Il n'y a pas plus simple.

La Criante a écrit:...............Ce qui ne relève pas de cette règle (.....................) échappe à cette règle ! Il n'y a pas plus simple.

Là je comprends mieux

PATRYK a écrit:

La Criante a écrit:...............Ce qui ne relève pas de cette règle (.....................) échappe à cette règle ! Il n'y a pas plus simple.

Là je comprends mieux

Juste une exception : les attributs de certains meubles (griffes, langues etc.).

AnneBhD a écrit:

Ssire a écrit:Certes, ces cas sont minoritaires par rapport aux couples métal-émail

Vous partez de la règle de contrariété des couleurs (acceptée par tous).
Vous lui faites dire autre chose que ce qu'elle dit, en vous appuyant sur des exceptions.
Et vous décidez d'une nouvelle règle, qui n'a semble-t-il jamais été écrite nulle part (?)

Quelle règle serait acceptée par tous ? qu'il ne doit pas y avoir métal sur métal  ni émail sur émail ni côte à côte ? Cette dernière partie n'a jamais été acceptée par tous !
Quand à ma nouvelle règle c'et loin d'être ma règle, et je peux citer pas mal d'auteurs qui le précisent. En quoi les exemples cités seraient des exceptions ? Quel serait le justificatif de ces exceptions ?

Ssire a écrit:Vous avez inventé cette règle pour contester le "sur" de la règle. Si vous ne l'avez pas inventée à dessein, c'est que vos connaissance en héraldique ont encore besoin de s'améliorer...
Je ne me moque de personne. Je constate.

[mod]

Je vous prie de part et d'autre d'éviter ce genre d'attaque personnelle ou d'emploi du verbe "se moquer".[/mod]

Pour calmer les esprits... quoique ... je tiens à préciser que les 2 écoles existent et s'opposent régulièrement.

L'une se base sur l'interprétation d'une règle ne fixant le détail que sur les meubles et autres pièces "sur le champ", tenant le propos résumé qui consiste à dire "sur ne veut pas dire à coté".
L'autre se base sur l'interprétation visuelle et la facilité de lecture inclue dans la règle initiale qui confirme qu'un émail sur émail est moins visible, donc qu'un émail "contre" émail l'est également.

Si les 2 écoles existent, il est a savoir que les 2 camps défenseurs acceptent que l'autre "camp" n'ait pas la même vision que lui.

Il serait opportun et sage que ce respect de l'avis de l'autre soit exercé dans ce débat et que les propos tenus ne soient pas interprétables comme des propos à l'encontre de la personne.

[adm]BON ... LA JE DIS STOP !

Révisez la règle du forum comme quoi les avertissements de modération ne sont pas soumis à commentaires (en public).[/adm]

Avec la règle du sur et à coté sauf armes d'alliance se pose quand même le problème du tiercé en pairle, qui devient carrément inutilisable ! C'est personnellement la première fois que je vois une règle héraldique excluant de fait une partition de l'écu !
Résumons :
- Tous les tiercés en pairle et pairle renversé sont à enquerre généalogique.
- Tous les partis mi-coupé, coupés mi-parti sont à enquerre généalogique.
- Bon nombre des tiercés en fasce, pal, bande, barre, chevron sont à enquerre généalogique. Voir ici où les exemples donnés par Nicolas Viton de Saint-Allais sont presque tous à enquerre :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/t/tierce2.htm

Conclusion : les généalogistes ont un bel avenir...

Romuald de Vaisneau a écrit:Pour calmer les esprits... quoique ... je tiens à préciser que les 2 écoles existent et s'opposent régulièrement.

Si les 2 écoles existent, il est a savoir que les 2 camps défenseurs acceptent que l'autre "camp" n'ait pas la même vision que lui.

Il n'y a pas deux visions à respecter: la vision "côte à côte" est objectivement fautive. Twocats à donné un argument fort qui suffit à lui seul : une telle conception rend quasi impossible des partitions telles que le tiecé en pairle ou autre coupé mi-parti...
Un autre argument de taille est le terme "cousu" antidote de l'enquerre pour une pièce qui serait fautive sans cela. Ce "cousu" est explicité par le fait que la pièce fautive est rabaissée au niveau du champs qui la portait, et donc la fait se comporter comme une division. Dont le "sur" se transforme en "à côté" ...et l'enquerre disparaît. C'est bien donc que la règle ne concerne pas le "à côté", sinon il serait vain de "coudre".
La contreverse avec AnneBhD est d'autant plus surprenante que dans son blog, elle cite la règle avec "sur" sans ajouter "ou à côté"...

Ssire a écrit: il n'a jamais été question pour moi de ne pas tenir compte de ce qui a existé avant le XXème siècle ! Mais simplement de le traiter comme tel, c'est à dire comme de l'histoire de l'héraldique et non comme de l'héraldique. Prenons le chevron, qui est un bon exemple de ce qui nous sépare. Il est hors de question que je conteste qu'à une certaine époque il pouvait se dessiner occupant toute la hauteur (je dis bien pouvait, car j'ai des exemples de la même époque où il avait les allures d'aujourd'hui). Je ne conteste pas non plus, que sur une recherche à partir d'un blasonnement de l'époque on envisage le chevron à l'ancienne. Mais on fait de l'histoire de l'héraldique, parce que héraldiquement un chevron se dessine limité au point d'honneur. Accepter qu'il puisse à égalité se dessiner à l'ancienne -avec le même blasonnement s'entend !- ferait qu'il n'y a plus de définition possible. Ceci n'empêche pas de dessiner le chevron comme vous le faisiez dans votre ancien avatar, mais on ne peut plus le blasonner "chevron", il faut préciser la différence avec le chevron "ordinaire" comme dit De Boos, donc quelque chose comme "chevron rehaussé" ou encore (j'aime assez): "chevron à l'ancienne", terme tout à fait non officiel, mais qui je pense ne dérouterait personne.

La problème sur ce point c'est que se pose alors la question de savoir quand s'arrête l'histoire héraldique et quand commence l'héraldique (ou vice-versa).
Quel critère retenir : celui de temps (mais alors, pourquoi ce qui a été possible sans problème pendant 6 siècles, du XIIIe au XVIIIe inclus, ne le serait plus parce que pendant 2 siècles, on a dit autre choses), celui de la dernière règle posée invalide la précédente ? Ou tout simplement reconnaître que les choses évoluent et finalement ne doivent donc pas être considérées comme fautives?
Prenons l'exemple d'une famille qui porterait sans discontinuer d'or au chevron d'azur, et ce depuis le XIVe siècle, famille qui subsisterait encore aujourd'hui et dont le blasonnement des armes n'aurait pas changé. Pourquoi faudrait-il qu'ils changent la représentation de leurs armes en diminuant le chevron ou en le rehaussant au gré du temps qui passe ?
Il y a des règles qui sont fixes et invariables (celle de la contrariété des couleurs) et d'autres que je rattacherais à des évolutions doctrinales et qui ne sont donc pas forcément normatives.
Enfin, quand j'écoute du Mozart, du Beethoven, du Debussy ou même du Pierre Boulez, je n'écoute pas de l'histoire de la musique mais de la musique.
Quand j'applique les théorèmes de Thalès ou Pythagore, je ne fais pas de l'histoire des mathématiques mais bien des mathématiques.

Il y a deux choses distinctes dans votre argumentation. les théorèmes de Thales et/ou Pythagore n'ont pas été invalidés, donc leur utilisation est toujours d'actualité. Par contre la valeur de Pi a évolué vers une plus grande précision. Vouloir utiliser le Pi des anciens ce serait franchement faire de la reconstitution historique, pas des mathématiques.
Pour ce qui relève de l'art, on peut massacrer du Mozart avec des instruments d'époque, et le sublimer avec des instruments actuels et un diapason moderne. Publier du Rabelais dans la langue de l'époque, c'est peut-être très "classe", mais je l'ai beaucoup plus savouré réécrit en français actuel. Redessiner un chevron moderne pour un blason remontant à la nuit des temps correspond à remplacer "icelui" d'un texte de Rabelais par "celui-ci". Vous y voyez trahison ?
Pour la question où commence l'histoire, c'est très simple est historique toute forme dépassée par l'usage.

Je ne suis pas convaincu.
Les théorème de Thalès et Pythagore sont toujours d'actualités car en effet, il n'ont pas été invalidés, il n'y a pas eu de démonstration scientifique ou mathématique qu'ils étaient erronés. Or, pour le chevron, cela ne correspond pas à une démonstration mais à une affirmation.
Un chevron, ça a toujours eu cette forme ^ mais selon les époques, il était communément plus ou moins largement admis qu'il touche le bord supérieur de l'écu ou qu'il s'arrête au cœur. Dès lors, ni l'un ni l'autre n'est fautif.
De même, si on a pu calculer Pi plus précisément, c'est grâce aux progrès des mathématiques. Mais là où s'arrête le chevron n'est pas déterminé par un progrès des connaissances héraldiques.
Quand vous dites qu'est historique toute forme dépassée par l'usage, ça ne tient pas. Ou alors il faut admettre, si je dessine des chevrons qui vont jusqu'en haut qu'il peut s'agir du début d'un nouvel usage et donc le début du caractère historique et dépassé du chevron qui s'arrête en cœur.
Je ne suis pas non plus convaincu par le parallèle entre l'ancien français et le français actuel.
Si en plus d'avoir depuis 8 siècles un chevron dans mes armes, j'ai une devise en latin ou en vieux françois, il n'est ni fautif ni iconoclaste de conserver cette devise comme depuis l'origine.
En revanche, si je dessine des armes, je peux soit prendre un feutre fabriqué par l'industrie chimique moderne soit des pigments naturels et un pinceau en poil de vair comme à l'ancienne.