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Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

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Gaëtan
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Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Gaëtan le Dim 4 Jan 2015 - 0:46

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Sivane Saray
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Sivane Saray le Dim 4 Jan 2015 - 1:11

Emile Gevaert, héraldiste belge du début du XXe siècle a écrit :
- D'après les écrivains du moyen-âge qui parlent des couleurs :

1) Gueules : victoire dans la bravoure ou le sacrifice
2) Argent : fidélité et pureté d'intention
3) Sable : la force
4) Azur : désir de la vérité et des choses surnaturelles
5) Or : la maturité qui donne la sagesse et des richesses qui l'accompagnent

Association de couleurs :
a) Sable et argent : la chasteté, la fidélité indéfectible
b) Azur et argent : le désintéressement
c) Or et gueules : la prudence
d) Sable et or : la fermeté ou la constance

C'était la vision des couleurs du début de l'héraldique.

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Ssire
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Ssire le Dim 4 Jan 2015 - 4:40

Pastoureau parle des couleurs dans le sens commun et non spécifiquement des couleurs héraldiques - c'est très clair: il emploie bleu, rouge, ...jaune, et non azur, gueules ...or. Son étiquette de "spécialiste de l'héraldique" ne doit pas nous tromper: pour intéressantes que soient ses études sur les couleurs, (que je ne dénigre pas, tout au contraire !)  je trouve non opportun ce fil dans la rubrique "précis d'héraldique", puisqu'il ne s'agit pas d'héraldique...
Il est tout à fait possible qu'on ait attaché aux couleurs des symboliques particulières selon les lieux et les époques, mais c'est vrai aussi pour des tas de meubles, mais on est dans la symbolique - pas dans l'héraldique - dont il a été dit dans ce forum en maintes occasions, que ça ne relevait que du porteur.

@ Sivane: "C'était la vision des couleurs du début de l'héraldique."
Je réponds "c'est une des visions..." j'ai d'autres affirmations !
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Sivane Saray
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Sivane Saray le Dim 4 Jan 2015 - 4:52

@Ssire a écrit:@ Sivane: "C'était la vision des couleurs du début de l'héraldique."
Je réponds "c'est une des visions..." j'ai d'autres affirmations !

C'était "la" vision des couleurs d'après l'étude de M. Emile Gevaert. C'est juste une citation de son livre pour alimenter le sujet...
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Che Khan
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Che Khan le Dim 4 Jan 2015 - 10:07

Yo

Tout ceci est valable pour l'Occident (bien évidement)

Dans d'autres cultures, les couleurs n'ont pas toujours la même signification.


Juste pour le fun :

Pour désigner les points cardinaux (Nord,Sud , Est et Ouest) les peuples turcophones d'Asie centrale ont développé une riche symbolique associant à chacun des quatre orients des catégories particulières et notamment, des couleurs.

Noir pour le Nord
Rouge pour le Sud
Vert pour l’Est
Blanc pour l’Ouest.

Cette codification colorée sera d'usage dans toute l'Asie centrale. Ainsi, les "Kara Khitaï", c'est à dire les Khitaï Noir (Kara = noir) signifie les Khitaï du Nord.

Bien à tous.
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par PATRYK le Dim 4 Jan 2015 - 13:04

@Gaëtan a écrit:@Sivane Saray : Pouvez-vous me donner les références du livre dont vous parlez ?

...
Peut-être dans celui-là
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Gaëtan le Dim 4 Jan 2015 - 13:35

@Ssire : Par ailleurs, je ne pense pas que détacher totalement les couleurs héraldiques des couleurs en général soit une bonne idée non plus. L'héraldique est inscrite profondément dans la vie de tous les jours depuis le Moyen Age et par là même les significations que l'on peut donner au blanc en général et à l'argent héraldique (par exemple) sont en liaison : la symbolique a dû jouer un rôle d'aller-retour entre la vie quotidienne et l'héraldique.
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Ssire le Dim 4 Jan 2015 - 13:59

@Gaëtan a écrit:@Ssire : Par ailleurs, je ne pense pas que détacher totalement les couleurs héraldiques des couleurs en général soit une bonne idée non plus. L'héraldique est inscrite profondément dans la vie de tous les jours depuis le Moyen Age et par là même les significations que l'on peut donner au blanc en général et à l'argent héraldique (par exemple) sont en liaison : la symbolique a dû jouer un rôle d'aller-retour entre la vie quotidienne et l'héraldique.
C'est possible, mais alors, ça ne concerne pas que les couleurs, mais aussi les meubles, avec leurs attributs spécifiques. L'étude de ces symboles selon les imaginaires collectifs et/ou individuels est sûrement passionnant et riche, mais c'est hors sujet en héraldique.
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Gaëtan le Dim 4 Jan 2015 - 21:07

@Ssire : Ce n'est pas hors sujet puisque @Sivane Saray nous a bien démontré que les hérauts du Moyen Age attachaient de l'importance aux couleurs et j'imagine qu'ils attachaient aussi de l'importance aux meubles, etc. La symbolique n'est pas hors sujet, elle est intime, elle est privée, on ne sait plus savoir ce qu'ont voulu dire les hérauts de l'époque mais ils y pensaient, c'est certain. Sinon, autant prendre quelques couleurs et quelques meubles les mélanger au hasard et se confectionner des blasons au petit bonheur la chance. Ce serait dans ce cas bien triste et, selon moi, sans intérêt...
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Ssire le Dim 4 Jan 2015 - 21:56

@Gaëtan a écrit:@Ssire : Ce n'est pas hors sujet puisque @Sivane Saray nous a bien démontré que les hérauts du Moyen Age attachaient de l'importance aux couleurs et j'imagine qu'ils attachaient aussi de l'importance aux meubles, etc. La symbolique n'est pas hors sujet, elle est intime, elle est privée, on ne sait plus savoir ce qu'ont voulu dire les hérauts de l'époque mais ils y pensaient, c'est certain. Sinon, autant prendre quelques couleurs et quelques meubles les mélanger au hasard et se confectionner des blasons au petit bonheur la chance. Ce serait dans ce cas bien triste et, selon moi, sans intérêt...
Les valeurs sentimentales et/ou symboliques etc ne concernent pas que les blasons, c'est une donnée humaine générale. Que ma cousine se batte avec acharnement pou obtenir en héritage la commode de sa grand mère pour des raisons hautement sentimentales n'ajoute rien à ce que ce meuble vaut pour un regard d'ébéniste. Ça vaut pour un tableau, un bijou ou le maillot de foot glorieusement porté par une star mondiale, totalement hors sujet si le forum portait sur l'industrie textile.
Je persiste et signe: les valeurs symboliques sont hors sujet pour l'héraldique. Mais sans doutes le sont-elles sur le plan historique. Tout ce qui touche le blason n'est pas nécessairement héraldique.
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Gaëtan le Dim 4 Jan 2015 - 22:55

Nous parlons régulièrement de science et d'art du blason. A l'instar d'une toile dont on peut admirer le charme, on peut aussi tenter de comprendre ce que l'artiste a voulu nous dire (secrètement ?). C'est une lecture à plusieurs niveaux. On peut s'arrêter à la première et dans ce cas on est dans un processus purement esthétique ou l'on peut tenter de percer la seconde et dans ce cas on touche au mystérieux, au spirituel même !

La commode de votre cousine n'a rien à exprimer, par contre, l'héraldique touche au langage, à l'expression et de ce fait au symbolique.

Je ne cherche pas à vous convaincre. Par contre, j'aimerais connaître le périmètre de ce que vous nommez "héraldique" qui paraît chez vous (et ce n'est absolument pas un reproche) très cartésienne et rationnelle !
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Ssire le Lun 5 Jan 2015 - 0:02

@Gaëtan a écrit:Nous parlons régulièrement de science et d'art du blason. A l'instar d'une toile dont on peut admirer le charme, on peut aussi tenter de comprendre ce que l'artiste a voulu nous dire (secrètement ?). C'est une lecture à plusieurs niveaux. On peut s'arrêter à la première et dans ce cas on est dans un processus purement esthétique ou l'on peut tenter de percer la seconde et dans ce cas on touche au mystérieux, au spirituel même !

La commode de votre cousine n'a rien à exprimer, par contre, l'héraldique touche au langage, à l'expression et de ce fait au symbolique.

Je ne cherche pas à vous convaincre. Par contre, j'aimerais connaître le périmètre de ce que vous nommez "héraldique" qui paraît chez vous (et ce n'est absolument pas un reproche) très cartésienne et rationnelle !

Bon, je veux bien admettre que j'ai une vision réductrice et que dans ce langage, je ne vois de "science" que sa grammaire. Mais que peut-on dire de ce qui tourne autour ? C'est soit "anecdotique" (Droits "héraldiques" liés aux époques et aux lieux) soit d'un flou des plus folkloriques. Sivane cite Gevaert et le donne comme LA référence des symbolismes-couleur pour le Moyen-Age, alors que j'ai d'autres attributions des mêmes couleurs à d'autres valeurs pour la même période. Et pour ce qui est du scientifique, c'est le mystère total sur les méthodes employées pour les déterminer. De plus, on attribue à un nombre très limité de couleurs (une dizaine au max) une quantité incroyable de significations symboliques, ainsi l'or et gueules de Gevaert (la prudence) c'est aussi les couleurs symbolique de la Catalogne (Il y a eu ici même des composeurs de blason se contentant de telles couleurs pour estimer leur origine évoquée..) ...entre-autres !
Bien malin qui lira autre chose de plus que ce que donne la grammaire dans un blason...

Pour la petite histoire, je ne suis pas cartésien - tout au contraire. Comme tout technicien je fonctionne par l'analyse descendante, c'est à dire depuis le problème à résoudre jusqu'aux primitives (le cartésien fonctionnant en montant, du connu vers le "à connaître"). Ce n'est pas à un développeur comme vous que je vais l'apprendre !
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Sivane Saray le Lun 5 Jan 2015 - 0:31

Excusez-moi, Ssire, si je me suis mal fait comprendre. J'ai juste cité Gevaert pour son analyse du symbolisme des couleurs d'après son étude des écrivains du moyen-âge. Je n'ai émis aucun avis péremptoire sur le sujet. Tout en sachant que depuis la rédaction de son ouvrage les études sur le sujet ont évolué et continuent à évoluer...
J'aimerais que vous ne me fassiez pas dire ce que je n'ai pas dit, s'il vous plaît...
Je ne veux pas polémiquer sur la pertinence ou non de l'étude de Emile Gevaert. Cela ne m'intéresse pas. Mais, il me semblait utile de le citer.

Ceci dit, je pense que la couleur est un composante importante dans la création des armoiries quel que soit leur symbolisme à travers les âges... et que l'héraldique n'est pas qu'une science mais aussi un art.
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Ssire le Lun 5 Jan 2015 - 0:42

@Sivane Saray a écrit:Excusez-moi, Ssire, si je me suis mal fait comprendre. J'ai juste cité Gevaert pour son analyse du symbolisme des couleurs d'après son étude des écrivains du moyen-âge. Je n'ai émis aucun avis péremptoire sur le sujet. Tout en sachant que depuis la rédaction de son ouvrage les études sur le sujet ont évolué et continue à évoluer...
J'aimerais que vous ne me fassiez pas dire ce que je n'ai pas dit, s'il vous plaît...
Je ne veux pas polémiquer sur la pertinence ou non de l'étude de Emile Gevaert. Cela ne m'intéresse pas. Mais, il me semblait utile de le citer.

Ceci dit, je pense que la couleur est un composante importante dans la création des armoiries quelque soit leur symbolisme à travers les âges... et que l'héraldique n'est pas qu'une science mais aussi un art.

Je vous prie de m'excuser d'avoir mal interprété votre : "C'était la vision des couleurs du début de l'héraldique.". qui est quand même assez catégorique non ?
Il s'agit donc d'une faute de frappe et il fallait lire : "C'était sa vision des couleurs du début de l'héraldique."
D'accord. Je prends acte, mais je n'ai pas cherché à vous faire dire ce que vous n'aviez pas dit: je n'ai fait que vous citer ! Désolé si votre faute de frappe m'a fait comprendre de travers.
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Sivane Saray le Lun 5 Jan 2015 - 0:53

Vous êtes tout excusé, Ssire.
Pour être clair : C'était la vision des écrivains du moyen âge que Emile Gevaert à étudiés.
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Ssire le Lun 5 Jan 2015 - 0:55

@Sivane Saray a écrit:
Ceci dit, je pense que la couleur est un composante importante dans la création des armoiries quel que soit leur symbolisme à travers les âges... et que l'héraldique n'est pas qu'une science mais aussi un art.
Nous sommes tout à fait d'accord que les couleurs sont importantes, c'est même l'attribut le plus efficient puisqu'il est sujet à la plus envahissante des règles du blason, et qu'il n'est pratiquement jamais par défaut (= il doit toujours être blasonné pour chaque composant du blason). De là à lui attribuer une valeur hors blason...Aucun auteur ne se risque à le faire d'une façon péremptoire ! C'est bien un signe qu'on est en marge.
Oui c'est aussi un art. Mais ce terme viens de loin, il vient d'une époque où "art" était synonyme de "savoir-faire" beaucoup plus que de "expression'". L'art du blason, c'est la technique du blason, le savoir faire, savoir réaliser un blaso, certes avec goût et esthetisme. Le beau, le bien fait oui, l'expession personnelle? ça viendra avec les romantiques, comme en peinture, comme en musique...
Et l'artisan ébeniste, faisant la commode de la grand-mère, était bien dans un processus d'"art", équivalent à celui de l'artisan héraldiste.
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Sivane Saray le Lun 5 Jan 2015 - 1:13

Tout à fait d'accord avec vous. Art comme artisan et savoir faire, savoir réaliser avec goût et esthétisme.
Ceci dit, la période Romantique a plutôt saccagé l'héraldique avec des armoiries mièvres et sans consistance.
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Gaëtan le Lun 5 Jan 2015 - 12:06

Sommes-nous d'accord pour dire qu'une personne qui réalise un blason à un instant "t" dans un espace "e" choisit délibérément d'utiliser une couleur plutôt qu'une autre en fonction de considérations purement subjectives ?
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Ssire le Lun 5 Jan 2015 - 12:29

@Gaëtan a écrit:Sommes-nous d'accord pour dire qu'une personne qui réalise un blason à un instant "t" dans un espace "e" choisit délibérément d'utiliser une couleur plutôt qu'une autre en fonction de considérations purement subjectives ?
S'il s'agit d'une couleur "c", l'accord est total. Very Happy
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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

Message par Gaëtan le Lun 5 Jan 2015 - 13:33

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Re: Histoire et symbolique des couleurs (Pastoureau)

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