Forum d'aide à l'héraldique et de partage de la passion des armoiries.


Différentes questions

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Alpin
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Message par Alpin le Mar 16 Avr 2013 - 17:56

Rappel du premier message :

Bonsoir chers spécialistes,

Je lis de nombreux posts sur le sujet mais je concède qu'il y a une sorte d'hypocrisie que je ne comprends pas entre la France et l'héraldique.

- D'un côté il me semble que l'héraldique est vue comme une ancienne tradition qui n'a plus de valeur légale, qui n'est pas gérée par une autorité centrale de référence, avec des règles oui mais plus vraiment de légalité.
- De l'autre côté je lis par exemple : La loi française considère en effet les armoiries comme un accessoire inaliénable du patronyme
En droit français, les armoiries, accessoires du nom de famille et soumises au même régime juridique que lui

En suivant les texte "légaux" ci-dessus  :  Armes = Nom de famille en tout point

- Donc si mon fils se crée un blason sans briser le mien, je peux le contraindre ..
Il ne peut pas changer de nom de famille donc .. il ne peut pas changer de blason non plus sans utiliser le mien comme base ?

- si ma fille se marie, elle peut garder mon nom maintenant donc.. il en découle qu'elle peut prendre mon blason et le briser sans prendre celui de son mari ? tout comme le ferait un garçon.

- Il y a un cadre légal très strict concernant le nom de famille, donc par défaut, ce cadre s'applique aux armes également. Donc.. il y aurait une sorte de ""droit opposable"" au blason. L''état civil, les mairies devraient, à la demande, apposer le blason à chaque fois que le nom est cité...

J'extrapole bien sur avec ces exemples volontairement extrêmes mais il me semble bien quand même qu'il y ait une sorte d'hypocrisie autour de tout ceci, non ?

D'une manière générale, pensez vous que nous arriverons, un jour, à la situation semble-t-il bien meilleure en Angleterre, en Suisse ou en Belgique ?

S-Ty
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Re: Différentes questions

Message par S-Ty le Mar 27 Aoû 2013 - 12:26

@La Criante a écrit:Oui mais cela ne protègera que votre dessin. Si je réalise de mon côté aussi une vache dans un pré, de façon plus réaliste que le vôtre ( Razz ), je pourrai aussi protéger mon dessin.
Comprenez que si vous ne protégez que le dessin, votre démarche de protection est incomplète : il faut également "protéger" le blasonnement qui lui vous assure une couverture ... totale.
Voilà. Explication claire et concise, tout ce que je ne sais pas faire. tongue

Merci compatriote comtois.
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Re: Différentes questions

Message par Sivane Saray le Mar 27 Aoû 2013 - 12:46

Il serait effectivement intéressant de créer une commission
qui aurait pour charge d'enregistrer et de protéger le
blasonnement...
Mais, en France, le blason est si étroitement lié à la noblesse
dans l'inconscient collectif...
Le chemin est encore long.courir

S-Ty
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Re: Différentes questions

Message par S-Ty le Mar 27 Aoû 2013 - 13:18

Quant l'intérêt de porter couronne lorsqu'on est roturier...
A part passer pour une buse (je reste polie), vous voyez autre chose ?

L'égalité, d'accord ; mais l'égalité doit-elle conduire à l'excès ?
L'égalité devrait plutôt conduire à délaisser l'usage de ces marques reflétant la supériorité, en tout cas la différence, qu'à inciter à vouloir faire comme les autres, voire même mieux. Le nivelage par le haut, l'esprit de compétition... c'est bien mignon, mais ça a des limites.


Dernière édition par S-Ty le Mar 27 Aoû 2013 - 13:20, édité 1 fois
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Message par LLyr di Maggio le Mar 27 Aoû 2013 - 13:19

Le blason n'est pas l'apanage de la noblesse, à défaut des timbre et autre ornements de "haute naissance" (lambrequins, et autres supports si je ne m'abuse en sus du couronnement).

Les villes, les compagnies, certaines associations et/ou commissions artisanales en ont depuis le moyen âge.


Dernière édition par LLyr di Maggio le Mar 27 Aoû 2013 - 13:21, édité 1 fois

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Re: Différentes questions

Message par S-Ty le Mar 27 Aoû 2013 - 13:21

@LLyr di Maggio a écrit:Tu as tout a fait suivi mon raisonnement S-Ty en ce qui concerne la vache et l'entonnoir (ça va rester ce cliché j'en suis sur ^^)
Le cliché est amusant.

J'avais mal compris mais je vois que nous sommes d'accord. Smile
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Message par La Criante le Mar 27 Aoû 2013 - 14:37

@S-Ty a écrit:Quant l'intérêt de porter couronne lorsqu'on est roturier...
Il m'arrive régulièrement, à une certaine époque de l'année, de la porter king  !
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Message par YdK le Mar 27 Aoû 2013 - 14:41

@Sivane Saray a écrit:Il serait effectivement intéressant de créer une commission
qui aurait pour charge d'enregistrer et de protéger le
blasonnement...
Mais, en france, le blason est si étroitement lié à la noblesse
dans l'inconscient collectif...
Le chemin est encore long.courir 
 
Mais le pire, cher Sivane, c'est qu' elle existe !!! Twisted Evil 
 
http://www.archivesdefrance.culture.gouv.fr/archives-publiques/organisation-du-reseau-des-archives-en-france/commission-nationale-d-heraldique/
Il suffirait simplement de créer un droit d'enregistrement (un "petit" timbre fiscal pour les frais de fonctionnement...).
Mais dans ce pays, ce serait trop simple je crois...Rolling Eyes
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Message par Levyryl le Mar 27 Aoû 2013 - 16:03

Cette commission, consultative, n'a compétence que pour les collectivités territoriales.
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Message par Ssire le Mar 27 Aoû 2013 - 16:23

A notre époque, en France en tous cas), une couronne n'a de valeur reflétant une supériorité que pour ceux qui y croient. Pour beaucoup, comme moi, ça n'est qu'un gadget décoratif, certes parfois très beau, ce qui peut expliquer l'envie de s'en parer, sans y voir une récupération morbide des échafauds de la Révolution, au même titre qu'une tiare de Pharaon ou analogue.
Pour ma part, je n'utilise pas de couronne, pourtant pour faire parler un blason avec mon patronyme "Sire", j'aurai pu le faire sans passer pour une buse.


Dernière édition par levyryl le Jeu 29 Aoû 2013 - 13:27, édité 3 fois

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Message par S-Ty le Mar 27 Aoû 2013 - 16:55

@La Criante a écrit:Il m'arrive régulièrement, à une certaine époque de l'année, de la porter king  !
Une couronne alliant la douceur de la frangipane au piquant du mousseux ? tongue 
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Re: Différentes questions

Message par Alpin le Mar 27 Aoû 2013 - 17:31

Il manque en France une autorité concernant les armoiries il me semble.
Ce n'est pas tellement un souci de protection car je ne pense pas que mes armes intéressent qui que ce soit. Je vois plutôt ceci dans un sens "enregistrement" afin de les laisser de façon certaines aux générations suivantes. Que ferions nous aujourd'hui sans les armoriaux laissés à l'époque ?  Bien sur nous avons maintenant internet et ses capacité de stockage infinies. Il y a donc plus ou moins la certitude que dans 500 ans celui de mes descendant qui voudra retrouver mes armes pourra le faire.

Concernant les couronnes, je suis plutôt de l'avis de Ssire en les considérant comme objet qui a sa place dans les armoiries de qui le souhaite, du moment que ceci lui convient. Pourquoi pas après tout. Ceci nous ramène à un post d'il y a quelques jours où, ma morale de l'histoire (qui ne fait autorité que pour moi Very Happy  ), était que chacun fait comme il sent. Je ne sais pas si ceci équivaut à rogner les bases sacrées de l'héraldique. De toutes façons personne ne saurait l'interdire ni l'empêcher.

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Re: Différentes questions

Message par S-Ty le Mar 27 Aoû 2013 - 17:33

@Ssire a écrit:L'égalité, c'est une question de principe.
Question de principe en effet. Avant de clamer sa soif d'égalité, il faut d'abord s'assurer que ce que l'on croit être égal l'est pour tout le monde ; or je doute fortement que le fait de se pâmer d'atours d'un autre âge, soit regardé par toutes et tous comme une émanation du principe d'égalité. Tout ne se résume pas à la matérialité de l'usage et du droit qui en découle, il existe aussi une dimension morale et cette fois, c'est d'éducation dont il est question.

Au risque de vous contredire, bien que sans vouloir vous donner un cours de philosophie, la notion d'égalité n'est pas incompatible avec celle d'excès, lorsque l'une dans l'autre, touchent au fait des hommes. Une fois de plus, se pâmer d'égalité est une chose, paraître égal en est une autre. Or à trop vouloir être l'égal d'autrui, on peut apparaître comme excessif au regard de cet autre et de ses semblables.

Moralité : quiconque peut bien entendu sommer ses armoiries de la couronne qui lui plait mais qu'il s'attende à passer pour un drôle de timbré ! Very Happy Wink 

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Re: Différentes questions

Message par S-Ty le Mar 27 Aoû 2013 - 17:34

@La Criante a écrit:Pétillant du Crémant du Jura !  Rote 
Hé ! What else ? Cool

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Re: Différentes questions

Message par S-Ty le Mar 27 Aoû 2013 - 18:25

@Ssire a écrit:Pour beaucoup, comme moi, ça n'est qu'un gadget décoratif, certes parfois très beau, ce qui peut expliquer l'envie de s'en parer, sans y voir une récupération morbide des échafauds de la Révolution, au même titre qu'une tiare de Pharaon ou analogue.
En France, les couronnes étaient les symboles de dignités ; dans d'autres contrées pas si lointaines, elles le sont toujours. Nous ne sommes pas sur un forum franco-français. Ainsi, ce que votre référentiel français vous conduit à considérer comme un gadget, peut s'avérer être un objet hautement symbolique aux yeux d'un autre contributeur, doté d'un référentiel belge, britannique, néerlandais... et même allemand ou suisse, puisque tout ne se résume pas au régime actuel du pays considéré. Je pense que certains termes peuvent heurter.

Du reste, l'applicabilité de la notion de gadget aux couronnes, gagnerait à être démontrée à l'échelle de la France. Je ne suis pas certaine que les arguments d'abolition de la monarchie et d'égalité suffisent à établir que ces objets sont des gadgets. La France garde encore très précieusement divers symboles de son passé monarchique... Quel en serait l'intérêt s'il s'agissait là que de simples gadgets ?

Enfin, que doit-on penser de ces nombreux objets qui, en France et toujours de nos jours, incarnent des dignités ? Doit-on considérer que l'hermine de nos magistrats, les étoiles de nos généraux et amiraux, les épées de nos officiers... sont des gadgets parce qu'ils renvoient à des dignités, ou bien peut-on considérer que leur caractère actuel les met à l'abri d'un tel jugement de valeur ?

@Ssire a écrit:A notre époque, en France en tous cas), une couronne n'a de valeur reflétant une supériorité que pour ceux qui y croient.
A l'échelle de la France, nous sommes d'accord sur ce point.

Pour ma part, je n'utilise pas de couronne, pourtant pour faire parler un blason avec mon patronyme "Sire", j'aurai pu le faire sans passer pour une buse.
Il est question de porter la couronne comme ornement de ses armoiries, pas de la faire figurer sur un blason comme meuble parlant. Smile
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Re: Différentes questions

Message par Che Khan le Mar 27 Aoû 2013 - 18:30

@Ssire a écrit:L'égalité, c'est une question de principe.
@S-Ty a écrit:Question de principe en effet. Avant de clamer sa soif d'égalité, il faut d'abord s'assurer que ce que l'on croit être égal l'est pour tout le monde
LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE !!!


Serait-il possible, une bonne fois pour toute, que chacun mette de côté ses opinions politiques, philosophiques, historiques (sur les tristes ou les bien faits des événements de 1789, par exemple), sociales ( sur le droit ou pas de porter un blason avec couronne, par exemple) ou tout autre opinions personnelles.

Trop de discussions partent en hors sujet et je remarque, malheureusement, que ce fait vient souvent des mêmes personnes.

Si la passion du blason est ouverte à toutes et à tous, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de ************, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation, ce forum n'est pas une tribune pseudo-politique ou pseudo-philosophique.

L'art du blason a bien évolué depuis le 11ème siècle.

A l'heure d'aujourd'hui, chacun peut faire à son goût (et les goûts et les couleurs !!!!)

Merci de ne pas répondre, sur ce fil, à cette Xème demande.

Pour toute question à une décision, commentaire ou modération du Modérateur, utilisez le MP

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Re: Différentes questions

Message par YdK le Mer 28 Aoû 2013 - 9:39

@levyryl a écrit:Cette commission, consultative, n'a compétence que pour les collectivités territoriales.
Certes cher Levyryl, mais ce n'est pas à vous que je vais apprendre qu'un arrêté se modifie aisément...Laughing 
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Re: Différentes questions

Message par Levyryl le Mer 28 Aoû 2013 - 10:02

Cher ami, nous n'avons pas le moindre indice du début d'un frémissement de l'esquisse d'une volonté de le faire.....(pour l'instant du moins).Wink 
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Message par YdK le Mer 28 Aoû 2013 - 11:22

Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: Différentes questions

Message par YdK le Mer 28 Aoû 2013 - 13:28

Je leur ai adressé un courriel, je ne manquerai pas de vous tenir informés si jamais ils avaient l'obligeance me répondre!...siffle 
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Re: Différentes questions

Message par Alpin le Mer 28 Aoû 2013 - 13:39

@YdK a écrit:Je leur ai adressé un courriel, je ne manquerai pas de vous tenir informés si jamais ils avaient l'obligeance me répondre!...siffle 
Oui YDK, je serais egalement curieux de connaitre leur reponse.

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