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Bonjour à tous,
Je sèche un peu sur quelques questions que je me pose à propos du folio 112 de l'armorial de Gelre duquel je n'arrive même pas à trouver de reproduction.
J'ai deux sources là : un catalogue de la bibliothèque royale de Belgique et le site HE qui reprend les travaux de van Helmont.
D'après le catalogue, ce folio comporte : Bourgogne (Philippe le Hardi, Jean sans peur), Limbourg, Bavière-Hainaut, Clèves, Flandre, Empire, Brabant.
D'après HE : Bourgogne-Valois, Bohème, Bourgogne-Valois-Flandre, Bavière-Hainaut-Hollande, parti Clèves-La Marck/ Bougogne-Valois-Flandres, Flandre, Brieg, Brabant-Limbourg, Bohême.
Tout d'abord, ca m'intéresserait pas mal de savoir ce qu'il y a exactement sur ce folio, puisque les deux listes ne concordent pas (et c'est le seul folio où il y a divergence). La différence consiste en l'omission du double Bohème et dans l'Empire/Brieg que seul le lié d'argent du vol différencie.
La seconde question, peut-être plus compliquée est l'identification des blasons.
HE ( ) donne des noms. Mais les authentifications données par ailleurs sur les autres folios de HE me semblent parfois un peu douteuses et pour celles-ci, j'ai aussi quelques doutes.
D'après ce que j'ai pu lire également, ce folio serait postérieur aux autres et potentiellement attribuable au fils de Claus Heynen.
Pour les blasons 1672 et 1674, c'est sans trop de doutes effectivement les armes de Philippe le Hardi et de son fils Jean, ducs de Bourgogne.
Le 1676 est assez typique avec l'écu en abîme coupé en deux, qui fait très écu féminin avec la moitié dextre les armes du mari Clèves-La Marck et à senestre la moitié de l'écu de Jean sans Peur, ce qui correspond totalement à Marie de Bourgogne, fille de Jean et épouse de Adolphe IV de Clèves.
Pour les autres en revanche, je ne vois pas trop sur quoi HE s'appuie. Et même la Jutte-Bonne de Bohème semble inconnue au bataillon. Il attribue aussi pas mal d'armoiries à des femmes alors que seul le 1676 semble vraiment féminin. Par exemple les armes de Marguerite de Bavière donnés comme étant celles en 1675 sont plutôt, et bien plus logiquement, celles qu'on peut voir ici :
Le catalogue me donne le folio 112 pour une série de princes des Pays-bas comme le reste de l'armorial est constitué géographiquement avec un grand feudataire et ses vassaux ensuite. Mais là on a plusieurs de ces grands feudataires ensemble et le lien géographique semble assez tenu.
Surtout la présence de Brieg (si c'est bien ça) qui est un petit duché de Silésie, en Pologne actuelle casse un peu la logique.
On peut en revanche remarquer qu'il y a de nombreux liens entre toutes ses familles.
Ne serait-ce pas possible qu'il s'agisse de l'ascendance de Marie de Bourgogne-Clèves (1676)?
En effet ces armes, les seules féminines sont au milieu des autres et elle est :
Fille de Jean sans Peur (1674) et de Marguerite de Bavière
Petite-fille de Philippe le Hardi (1672)-Marguerite de Flandre et de Albert Ier de Bavière (1675)-Marguerite de Brieg
Arrière petite-fille de Jean II de France-Bonne de Luxembourg, de Louis de Male (1677)-Marguerite de Brabant, de Louis IV de Wittelsbach-Marguerite II de Hainaut et de Louis de Brieg (1678) et d'Agnès de Glogau
On n'a pris en compte ici que des armes des hommes. Reste le Brabant-Limbourg qu'on peut introduire par les femmes. Le problème est dans les deux Bohèmes.
On a bien Bonne de Luxembourg, mère de Philippe le Hardi, des filles de Albert Ier de Bavière mariés à des Bohèmes, ainsi qu'une sœur de Marguerite de Brabant mais ça marche moins bien
Peut-être aussi que la disposition des blasons sur le folio pourrait aider, mais je ne l'ai pas.
Bref, si quelqu'un avait un élément de réflexion intéressant à ce sujet, je le remercie bien.
Je sèche un peu sur quelques questions que je me pose à propos du folio 112 de l'armorial de Gelre duquel je n'arrive même pas à trouver de reproduction.
J'ai deux sources là : un catalogue de la bibliothèque royale de Belgique et le site HE qui reprend les travaux de van Helmont.
D'après le catalogue, ce folio comporte : Bourgogne (Philippe le Hardi, Jean sans peur), Limbourg, Bavière-Hainaut, Clèves, Flandre, Empire, Brabant.
D'après HE : Bourgogne-Valois, Bohème, Bourgogne-Valois-Flandre, Bavière-Hainaut-Hollande, parti Clèves-La Marck/ Bougogne-Valois-Flandres, Flandre, Brieg, Brabant-Limbourg, Bohême.
Tout d'abord, ca m'intéresserait pas mal de savoir ce qu'il y a exactement sur ce folio, puisque les deux listes ne concordent pas (et c'est le seul folio où il y a divergence). La différence consiste en l'omission du double Bohème et dans l'Empire/Brieg que seul le lié d'argent du vol différencie.
La seconde question, peut-être plus compliquée est l'identification des blasons.
HE ( ) donne des noms. Mais les authentifications données par ailleurs sur les autres folios de HE me semblent parfois un peu douteuses et pour celles-ci, j'ai aussi quelques doutes.
D'après ce que j'ai pu lire également, ce folio serait postérieur aux autres et potentiellement attribuable au fils de Claus Heynen.
Pour les blasons 1672 et 1674, c'est sans trop de doutes effectivement les armes de Philippe le Hardi et de son fils Jean, ducs de Bourgogne.
Le 1676 est assez typique avec l'écu en abîme coupé en deux, qui fait très écu féminin avec la moitié dextre les armes du mari Clèves-La Marck et à senestre la moitié de l'écu de Jean sans Peur, ce qui correspond totalement à Marie de Bourgogne, fille de Jean et épouse de Adolphe IV de Clèves.
Pour les autres en revanche, je ne vois pas trop sur quoi HE s'appuie. Et même la Jutte-Bonne de Bohème semble inconnue au bataillon. Il attribue aussi pas mal d'armoiries à des femmes alors que seul le 1676 semble vraiment féminin. Par exemple les armes de Marguerite de Bavière donnés comme étant celles en 1675 sont plutôt, et bien plus logiquement, celles qu'on peut voir ici :
Le catalogue me donne le folio 112 pour une série de princes des Pays-bas comme le reste de l'armorial est constitué géographiquement avec un grand feudataire et ses vassaux ensuite. Mais là on a plusieurs de ces grands feudataires ensemble et le lien géographique semble assez tenu.
Surtout la présence de Brieg (si c'est bien ça) qui est un petit duché de Silésie, en Pologne actuelle casse un peu la logique.
On peut en revanche remarquer qu'il y a de nombreux liens entre toutes ses familles.
Ne serait-ce pas possible qu'il s'agisse de l'ascendance de Marie de Bourgogne-Clèves (1676)?
En effet ces armes, les seules féminines sont au milieu des autres et elle est :
Fille de Jean sans Peur (1674) et de Marguerite de Bavière
Petite-fille de Philippe le Hardi (1672)-Marguerite de Flandre et de Albert Ier de Bavière (1675)-Marguerite de Brieg
Arrière petite-fille de Jean II de France-Bonne de Luxembourg, de Louis de Male (1677)-Marguerite de Brabant, de Louis IV de Wittelsbach-Marguerite II de Hainaut et de Louis de Brieg (1678) et d'Agnès de Glogau
On n'a pris en compte ici que des armes des hommes. Reste le Brabant-Limbourg qu'on peut introduire par les femmes. Le problème est dans les deux Bohèmes.
On a bien Bonne de Luxembourg, mère de Philippe le Hardi, des filles de Albert Ier de Bavière mariés à des Bohèmes, ainsi qu'une sœur de Marguerite de Brabant mais ça marche moins bien
Peut-être aussi que la disposition des blasons sur le folio pourrait aider, mais je ne l'ai pas.
Bref, si quelqu'un avait un élément de réflexion intéressant à ce sujet, je le remercie bien.
